به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس علیرضا زاکانی، عضو شورای مرکزی جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی و نماینده دوره‌های هفتم، هشتم و نهم مجلس شورای اسلامی با حضور در برنامه «رو در رو» به پرسش‌های امیرحسین ثابتی، مجری این برنامه پاسخ داده است.
وی در این برنامه، به آسیب‌شناسی فعالیت‌های نیروهای انقلابی پرداخته است و پیشنهاداتی را برای این جریان در شرایط فعلی کشور مطرح کرده است.
زاکانی با ترسیم ویژگی‌های مکتب امام، معتقد است موسوی، خاتمی، هاشمی، احمدی‌نژاد، روحانی و سیّدحسن خمینی در مقابل مکتب امام تعریف می‌شوند و علی لاریجانی نیز در ویژگی‌های مربوط به مکتب امام، لنگ می‌زند.
وی همچنین درباره تخلفات حسین فریدون، برادر رئیس‌جمهور، جمنا و مسائل روز، سخنانی را مطرح کرده است که متن کامل آن را پیش رو دارید.
***
اتفاقاتی که در چندماه اخیر افتاده و از سال ۹۲ شروع شد، یک ناامیدی را در بخش‌هایی از مردم و فعالان سیاسی اجتماعی منجر شده است؛ مربوط به یک جناح هم نیست؛ و هم کسانی که به افرادی رأی داده‌اند که کشور را اداره می‌کنند این ناامیدی را دارند هم افرادی که به دیگران رأی داده‌اند. سؤال این است که خود مردم اینجا باید تکانی به خودشان بدهند تا از این وضعیت خارج شویم یا نیروهای انقلاب باید وارد شوند. راه‌حل را چه می‌دانید؟
راه برون رفت از شرایط فعلی این است که هر کسی در هرجایی که هست، نقش خود را درست عمل کند؛ این هم شامل حال مردم می‌شود هم مسئولان هم جریان‌های مختلف.
جریان انقلابی این کار را انجام می‌دهد؟
به اعتقاد من نه؛ چرا که دچار یک عقب‌افتادگی است
جریان انقلابی چه کار باید بکند؟ راه‌حل را چه می‌دانید؟
جریان انقلابی باید از خواب بیدار شود. همه موضوع جریان انقلابی نباید انتخابات باشد؛ جریان انقلاب باید توجه خود را به امروز انقلاب و مصالح و منافع ملی معطوف دارد...
به طور مصداقی باید چکار کند؟
من معتقد هستم اولین کاری که باید انجام دهد این است که مؤثرین آن بنشینند و یک تصویر واقعی از صحنه موجود ترسیم کنند و به هم‌داستانی برسند...
یعنی می‌گویید رویکرد اوّل باید از بالا به پایین و نخبگانی باشد؟
نکته اوّلش این است؛ یعنی دلسوزان انقلاب باید بنشینند و صحنه موجود را با همه پیچیدگی‌هایش آنالیز کنند و به یک تصویر روشنی از صحنه موجود و افق آینده و حرکت به سمت و سوی آینده مبتنی بر نیازهایی که در جامعه وجود دارد برسند و با هم هم‌داستان بشوند.
یعنی جمنا شماره دو را راه‌اندازی کنند؟
اصلا بحث من جمنا نیست...
من می‌خواهم مصداقی به بحث بپردازیم...
من می‌گویم تا زمانی که نخبگان انقلابی تصویر درستی از صحنه نداشته باشند و روی آن به اجماع نرسند، همیشه عمل مبتنی بر یک تشتت خواهد بود؛ یعنی ما ۲۰۰ تفنگ داریم و به ۲۰۰ سمت شلیک میکنیم؛ امّا یک گنجشک هم نمی‌افتد؛ در حالی که اگر مثل لیزر، همه ظرفیت‌ها را یک جا بارگذاری کنیم اثرش تشدید می‌شود؛ این اوّلین گام ماست.
تا وقتی که همه «من» باشند و «ما» نباشیم و تا وقتی که همه دعوت به خودشان کنند و دعوت به اساس انقلاب و منافع ملّی نکنند به جایی نمی‌رسیم و یک دومینوی برعکس ایجاد کرده‌ایم. نکته دوم این است که این نباید کفاف پیدا کند بین نخبگان انقلابی؛ این باید به متن نیروهای انقلاب بیاید و این هم‌داستانی در متن جامعه بتواند پرچم‌دار پیدا کند؛ یعنی وقتی امام می‌فرماید شاه باید برود، در متن جامعه این شاه رفتن، تبدیل به یک باوری شده بود و یک سری بلندگو بودند و تکرار می‌کردند و بسط می‌دادند و تبدیل به گفتمان عمومی شد. این گفتمان تغییر، باید در جامعه، مبتی بر یک سبک و سیاق دقیق در جامعه شکل بگیرد و در کف جامعه پرچم‌دار پیدا کند؛ یعنی نمی‌شود از بالا بگوییم؛ این باید در پایین بجوشد...
مثال آن را می‌گویید؟ یعنی ما الان باید چکار کنیم؟ از این جهت می‌خواهم بحث را به مصادیق و عینیات برسانم که من فکر می‌کنم هیچ آدم منصفی سر کلیات آن حرفی ندارد و باید به چه کرد بپردازیم
به نظرم مشکل اول «من»ها است؛ این من ها باید کنار هم بنشینند و ما بشوند.
مگر نشده است آقای دکتر؟
نه نشده است
ما هر بار این را شاهد کرده‌ایم و حداقل در ظاهر، خوب «ما» شده‌اند؛ ۹۶ «ما» شدند؛ ۹۴ «ما» شدند...
بحث ما انتخابات نیست
حالا من مثالی می‌زنم که قابل فهم باشد
بحث من بحث امروز جامعه است. امروز ما در یک جنگ تمام عیار اقتصادی قرار داریم...
شما می‌گوید این «ما» غیر از انتخابات شکل نگرفته است؟
اصلاً شکل نگرفته و فقط ناظر به انتخابات بوده و این غلط است؛ این هم یک خفتگی است که خود را نشان می‌دهد. جریان انقلابی باید بیدار شود؛ من‌ها باید تبدیل به ما شود و بتواند در این تصویر درستی که ایجاد می‌شود، بدنه را شریک کند و تا پایین ترین سطح جامعه احساس کند که در این تصویرسازی برای رأس این هرم، مشارکت دارد
رأس این جریان چه کسانی باید باشند؟ اصلاً انتخابات را هم بگذاریم کنار
من اصلا با افراد کاری ندارم؛ هرکسی که دغدغه انقلاب و مردم را داشته باشد
خب بخشی از دعواها از اینجا شروع می‌شود
هر کسی که دغدغه مردم و انقلاب را دارد
کسی که نمی‌گوید من دغدغه انقلاب و مردم را ندارم
در عمل نه در بیان
آقای روحانی هم می‌گوید دغدغه امام و انقلاب را دارم
من معتقد به یک دسته بندی دیگری هستم؛ من قائل هستم که مکتب امام، مقسم اصلی است و یک سری دشمن‌ها و یک سری رقبایی دارد و یک سری پیروانی. دشمنانش که مشخص هستند؛ یعنی یک عده‌ای از اول انقلاب بوده‌اند که یا طرف رژیم شاهنشاهی بوده‌اند یا انجمنی‌ها یا منافقین و مارکسیست‌ها یا ملی مذهبی‌ها و ملّیّون. بعد از انقلاب هم کل ریزش‌های انقلاب به هر دلیلی به جمع اینها اضافه شده و به یک جمع تبدیل شده‌اند. اما مهم بحث رقبای مکتب امام و پیروان است. اینجا ما تقسیم‌بندی درستی انجام نداده‌ایم.
من معتقدم پیروان مکتب امام پنج ویژگی دارند که اولین ویژگی، اعتماد به سنت‌های الهی است که سلامت اعتقادی آنها را سبب می‌شود. اعتقاد به جامعیت دین در حوزه فردی و اجتماعی است و اعتقاد به ولی فقیه و امامت در جامعه است و اعتقاد به مردمسالاری دینی و مردم را سالار جامعه و صاحب جامعه دانستن است. در مردمسالاری دینی پنج حق وجود دارد؛ مردم هم حق دانستن دارند هم حق انتخاب کردن هم حق مشارکت در امور و هرکجایی که مردم می‌توانند کار کنند دولت باید برود کنار. حق نظارت و بازخواست را هم دارند. نکته پنجم از باورها، باور به مقدمه‌ساز بودن انقلاب برای ظهور است. اگر شما این پنج باور را به عنوان حداقل قرار بدهید و بگوید پیرو مکتب امام این پنج ویژگی را دارد، می‌بینید که در کشور ممکن است خیلی‌ها داعیه حضرت امام را داشته باشند و نسبا و سببا ممکن است متصل باشند؛ اما این پنج ویژگی را ندارند و رقیب مکتب امام هستند
خیلی صریح تر بخواهیم حرف بزنیم، آیا آقای لاریجانی در این مکتب می‌گنجد؟
اگر دقیق بخواهیم صحبت کنیم من معتقد هستم نه آقای موسوی نه آقای هاشمی نه خاتمی نه آقای احمدی نژاد نه آقای روحانی این پنج ویژگی را ندارند؛ آقای لاریجانی هم در اینها لنگ می‌زند و دچار اشکال است و باید خودش را ترمیم کند. سیّد حسن آقای خمینی هم آن پنج ویژگی را ندارد. لذا می‌خواهیم بگویم خیلی شفاف است و آن چیزی که مردم وقتی نگاه می‌کنند و می‌گویند انقلاب، باید ببینند که انقلاب در حقیقت هفت هدف عمده داشته؛ استقلال، آزادی، عدالت، پیشرفت معنوی، پیشرفت مادی و ظلم‌ستیزی در سراسر جهان و مظلوم‌نوازی در جهان که در قانون اساسی متجلی است. خب باید کسی در مسیر این هدف‌ها حرکت کند که آن پنج ویژگی را داشته باشد
پس چه می‌شود که خیلی مواقع جریان انقلابی جایی که می‌خواهد عملیات بکند؛ مثلاً در انتخابات‌ها، بازی می‌خورد و یا سرانش تنازل می‌کنند و خیلی از افرادی که نسبت‌شان مشخص است با این ویژگی‌ها، داعیه دار و رهبر آشکار و پنهان می‌شوند؟
به خاطر اینکه دقت‌های لازم در این تقسیم‌بندی‌ها صورت نمی‌گیرد. ما یک جریان تقسیم‌بندی سنتی از زمان حضرت امام داریم که ابتدای انقلاب چپ و راست بود که بعد اصلاح‌طلب اصولگرا بود و جلو آمده و هنوز در آن فضا حرکت میکنیم
پس شما هم به این «اصولگرا اصلاح‌طلب دیگه تمومه ماجرا» معتقدید؟
نه؛ من می‌گویم مقسم ما باید مقسم واقعی و حقیقی باشد. در دهه اول انقلاب، یک عده‌ای راست بودند عده‌ای چپ؛ بعدا آن‌هایی که چپ بودند و خیلی رادیکال، از این طرف افتادند و به یک نوعی آن راست‌ها آمدند تغییری ایجاد کردند و شرایط تغییر کرد و شدند عمده جریان اصولگرا. می‌خواهم بگویم وقتی همه اینها را مرور می‌کنید باید به یک تقسیم‌بندی واقعی و درست، مبتنی بر حقیقت مکتب امام برسیم و اگر به این حقیقت برسیم؛ بله ممکن است در مقام وحدت حداکثری بگوییم حسن آقا، حسین آقا، تقی، شما هم بیا در مقام ظرفیت‌سازی برای انتخابات شما هم که اشکال دارید بیا؛ اما بدان که اشکال داری. شما نیا برای ما خط‌نگاری کن؛ بیا در این مسیر مشارکت کن. چون نوع نگاه صفر و صدی به ظرفیت‌های انقلابی غلط است.
حضرت آقا در ۸۸/۱۰/۲۱ در دیدار جمعی از نمایندگان مجلس یک ملاک را گفتند؛ ایشان گفتند من به افراد که نگاه می‌کنم در واقع می‌بینم که چقدر به حال اسلام منفعت دارند و چقدر ضرر دارند؛ اگر منفعتشان چربید، به همان میزان منفعت به آنها توجه می‌کنم.
چیزی که من عرض می‌کنم، به معنی خالص‌سازی به روش حذف نیست. معتقد هستم باید اوّل بفهیم اشکال کجاست و از کجا داریم ضربه می‌خوریم. ما از وقتی که مصالح انقلاب و منافع ملّی را فراموش کردیم شروع به ضربه خوردن کردیم و اگر به این توجه کردیم آن موقع با یک نگاه مشارکت حداکثری و با یک اغماض- که حتماً لازم است- ما می‌گوییم دور هم جمع شویم و یک حرکتی را آغاز کنیم؛ البته نه ناظر به انتخابات بلکه ناظر به حل مشکل امروز مردم. لذا معتقدم در همین شرایط موجود سخت اقتصادی هر کسی صحبت از مذاکره با آمریکا بکند؛ چه له و چه علیه آن، در زمین ترامپ بازی می‌کند؛ الا کسی که تببین کند نه شعار بدهد. در مقام شعار، هر کسی بگوید با آمریکا مذاکره کنیم؛ مذاکره نکنیم؛ نمی‌کنیم؛ می‌جنگیم و سخنانی از این قبیل، این دقیقاً دارد در پازل ترامپ بازی می‌کند. در حالی که این حرف‌ها موقعی مناسب است که صدا و سیما و سایرین بیایند زمینه را فراهم کنند تا آن کسی که می‌گوید مذاکره، بگوید چرا مذاکره و در گذشته چه اتفاقی افتاده، قابل اعتماد است یا نه، چه منافعی به دست می‌آوریم و چه منافعی از دست می‌دهیم. کسی هم که می‌گوید مذاکره نشود، بنده معتقدم در مقام تبیین فوق‌العاده مناسب است، اما در مقام شعار و یقه‌گیری و اینها در پازل دشمن بازی کردن است. از این جهت معتقد هستم نقطع آغاز بین نیروهای انقلاب، باید ترسیم شرایط فعلی کشور به صورت واقعی باشد و بعد این را فراگیر کنند و جبهه را باز کنند و موضوع را هم رفع مشکلات فعلی کشور قرار دهند. اگر این کار را کردیم مردم ما بسیار هوشمند هستند...
با توجه به این نکته‌ای که گفتید اگر بخواهیم ارزیابی؛ چه انتقادی چه حمایتی از تلاش‌های مشابهی که در این زمینه شکل گرفته داشته باشید چیست؟ مثلا الان با توجه به مسائلی که گفتید صادقانه عرض کنم نزدیک ترین مدلی که به ذهنم رسید چیزی شبیه همین جبهه مردمی نیروهای انقلاب یا جمنا است. این مدل‌ها مورد تأیید شماست؟ نزدیک به مدل شماست؟ شما انتقاد دارید یا...؟
اگر شما ناظر به جبهه مردمی صحبت می‌کنید، جبهه مردمی سیری را طی کرده که تبدیل به جبهه مردمی شده است؛ یعنی یک موقعی در جامعه روحانیت تهران می‌نشستند و برای کل کشور لیست می‌بستند و اتفاقا اثرگذار هم بود و پیش می‌رفت. این ادامه داشت در دهه هفتاد و در دهه هفتاد کم‌کم شرایط تغییر کرد و در دهه هشتاد که شورای هماهنگی شکل گرفت عملاً مشارکت جمعی، این شورای هماهنگی را موفق کرد؛ هم در انتخابات شورای دوم و هم در انتخابات مجلس و... اما این مدام پوست انداخت؛ یعنی از یک جایی در واقع تصمیم گرفتن که مبتنی بر سؤال و جواب نسبت به آن منطقه بود ولی نهایتا تصمیمش اینجا گرفته می‌شد رفت به سمتی که در سازوکارهای مردمی، هر شهرستان و هر حوزه انتخابیه برای خودش تصمیم بگیرد. در این ساز و کار وقتی ما جلو آمدیم، جمنا یک امر تکامل یافته تری نسبت به صحنه‌های قبلی خودش بود؛ اما صحنه‌های قبلی اگر ده اشکال داشت، جمنا شش اشکال دارد.
یعنی اشکلاات این کم‌تر و قابل دفاع تر است
بله؛ هم قابل دفاع‌تر است؛ چون من در تصمیم‌گیری‌های بوده‌ام و می‌دانم چطور تصمیم گرفته می‌شد؛ اما معتقدم که[جمنا] یک ضعف‌های اساسی دارد؛ اولین ضعف اساسی، فکر است؛ یک جبهه انقلابی باید یک فکر پیشرو و تحلیل صریح و پیشرو نسبت به جامعه داشته باشد. دومین ضعف جدی، منفعل بودن است؛ باید ابداعات و نظرات و شرایطش بتواند اثرگذار باشد و نسبت به بسیاری از اذهان، تعیین تکلیف کند، نه منفعل باشد. نکته سوم این است که باید نظام مسائل کشور را بشناسد و پاسخ معتبری مبتنی بر الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی برای خروج و مفر از شرایط فعلی داشته باشد. چهارم اینکه بتواند چهره‌های جدید و شرایط جدید و چهره‌سازی‌های جدید را مبتنی بر عناصر فعال داشته باشد. نکته بعدی این است که یک پیوستگی واحد بین رأس و قاعده هرم اجتماعی داشته باشد که هم به یک هم‌داستانی کمک کند هم بتواند دائما از قاعده هرم اجتماعی بجوشد. از آن قاعده اگر جوشید کار تمام می‌شود و باید ناظر به امروز عمل کند. با چنین مسیری یک تحول جدی در خودش باید شکل دهد و تکیه خودش را به جریان جوان انقلابی کشور قرار دهد
پس باید این ساز و کار حفظ ولی اصلاح شود...
من می‌گویم هر سازوکاری که می‌خواهد باشد یک ویژگی‌هایی باید داشته باشد؛ باید یک رأس فکّور و چابک داشته باشد؛ بدنه اجتماعی سازماندهی شده و یک ارتباط دوطرفه فعال. بعد اینکه آن قاعده فهم واقعیت‌های جامعه را منتقل کند و این انعکاس بتواند جریان اجتماعی درست کند؛ این در جبهه مردمی شکل نگرفته است؛ باید شکل بگیرد. اگر این مجموعه بتواند خودش را اصلاح کند و تکیه به ظرفیت‌های بیکران جوانان و زنان و بانوان و اندیشمندان جریان انقلابی بکند، موفق می‌شود؛ اگر نتواند این کار را بکند هیچ قالبی برای ما تقدس ندارد.
بپردازیم به دوره مجلس هفتم تا نهم و سؤالات مربوط به آن برهه. ماجرای ریاست آقای لاریجانی بر مجلس از دور هشتم شروع شد و کماکان ادامه دارد. ارزیابی‌های مختلفی درباره ایشان وجود دارد؛ عده‌ای معتقدد ایشان درمجموع همچنان یک نیروی انقلابی است و مشی‌اش این است که هم از برجام دفاع می‌کند هم طرفدار انقلاب است و یک فرصت است که باید ایشان را قدر بدانیم و اگر شده خیلی جاها با ایشان ائتلاف کنیم. خیلی‌ها هم معتقدند نه؛ این مدل و رویکرد فراتر از شخص لاریجانی است و محصول ایشان هم نیست. ضرباتی که ایشان به جریان انقلاب می‌زند بیشتر است و می‌گویند لاریجانی اصلاً آن طرف میز است و قرار نیست انتظار خاصی از ایشان داشته باشیم. تحلیل شما به عنوان کسی که دو دوره در مجلس با ایشان کار کردید و چالش‌ها و همکاری‌هایی هم با وی داشته‌اید چیست؟لاریجانی را فراتر از یک شخص؛ به عنوان یک گفتمان و مدل سیاست‌ورزی چطور تحلیل می‌کنید؟
معتقد هستنم آقای لاریجانی فاصله دارد با آن چیزی که به عنوان مؤلفه‌های مکتب امام وجود دارد
این که بدیهی است؛ فاصله چقدر است؟ آنطرف میز است یا...
توضیح می‌دهم. آقای لاریحانی فرد عمل‌گرایی است و این عمل‌گرایی باعث شده است برای خودش...
عده‌ای ممکن است خیلی ندانند که مبانی نظری این عمل‌گرایی چیست و ممکن است بگویند مگر عمل‌گرا بودن، بد است؟
اینطور قشنگ‌تر است بگویم که ایشان به آن چیزی که خودش می‌رسد و حالا می‌شود به «منفعت» تعبیر کرد؛ یا نه به باوری که می‌رسد، از خیلی چیزها عبور می‌کند
مثلاً از چه چیزهایی؟
مثلاً از آیین‌نامه مجلس، قانون و حق و حقوق نمایندگان عبور می‌کند. مثلاً ایشان به یک عده‌ای قبل از تشکیل مجلس وعده کمیسیون داده بود که مثلاً رئیس کمیسیون بشوند. خدمت خودشان هم عرض کردم که این خلاف شرع و خلاف منطق دینی ماست؛ رسول گرامی اسلام(صلی الله علیه و آله وسلم) فرمودند اگر کسی خود را در معرض انتخاب قرار دهد ولی بهتر از او وجود داشته باشد این خیانت به خدا و پیغمبر و مردم است. در جلسه‌ای به ایشان عرض کردم که چطور می‌شود یک فردی از قبل بیاید با شما ببندد برای ریاست یک کمیسیون؛ در حالی که بعدا که آن کمیسیون تشکیل می‌شود آدم‌های فوق‌العاده قوی تری از آن فرد به کمیسیون رفته باشند. چون از قبل ترکیب کمیسیون‌ها معلوم نیست؛ یک حداقل معلوم است. شعب تقسیم می‌کند و با ترمیمی که صورت گرفته کمیسیونی شکل گرفته که حداقل دوسه نفر هستند که قابل مقایسه با کسی که از شما قول گرفته نیستند. در نهایت کسی رئیس می‌شود که از شما قول گرفته. من به ایشان گفتم این کار خلاف است.
مثال‌هایش را هم اگر می‌توانید بزنید
مثلاً کمیسیون اجتماعی. شما می‌توانید مقایسه کنید رئیس این کمیسیون را که نماینده شیروان بود...
آقای عزیزی؟
بله
یعنی ایشان طی یک معامله، رئیس کمیسیون شده بود؟
شما هرچه اسمش را می‌خواهی بگذار
من اسمش را معامله می‌گذارم
برای من شاید خیلی بدتر از این باشد؛ وقتی به حدیث نبوی رجوع می‌کنم...
نه ما اصلا جرأت نمی‌کنیم...
من خیلی بدتر می‌دانم. در آن کمیسیون آقای مظفر حضور دارد که وزیر آموزش و پرورش بوده با یک عرض و طولی و آقای قاضی زاده هاشمی است که الان در هیأت‌رئیسه است؛ که رئیس دانشگاه بوده و درواقع دکترای متخصص با یک عرض و طولی. این دو نفر در کمیسیون هستند و سایرین. بعد کسی رئیس کمیسیون می‌شود که محترم و عزیز؛ امّا قطعا با این دو نفر متفاوت است. هر سه نفر هم دوست صمیمی بنده هستد اما ما تلخی واقعیت‌ها را که نمی‌توانیم فراموش کنیم؛ یعنی یک طوری زد و بند و دسته بندی می‌شود که ماحصل آن، خروجی‌های مجلس به سمت زمین‌گیر شدن می‌رود و مجلس از مجلس جمعی خارج می‌شود و به یک مجلس فردی می‌رسد؛ مجلس ما یک مجلس فردی است.
مجلس تابع...
من می‌گویم مجلس یک نفره؛ شاید این بهترین تعبیر باشد. در حالی که اگر خود آقای لاریجانی بداند ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایی دارد و در آن قابلیت‌ها بایستند و نخواهد تعیین تکلیف کند برای سایرین؛ و مثلاً فکر کند که می‌تواند از این طریق، سیطره‌اش را توسعه دهد، بهتر است و معتقدم که آنطور، لاریجانی بهتر می‌تواند به انقلاب و مردم کمک کند؛ یعنی آقای لاریجانی کمک کند کمیسیون اصل نود، بشود کمیسیوان اصل نود نه کمیسیون کم‌خاصیت. کمیسیون اصل نود اگر آباد شود کشور را آباد می‌کند؛ امّا الان چطور عمل می‌کند؟
اگر شما الان همچنیان در مجلس بودید همین تصمیم را می‌گرفتید که فراکسیون اصولگرایان گرفتند؟ در دوگانه عارف و لاریجانی چه تصمیمی می‌گرفتید؟ اصولگرایان با تمام گلایه‌هایی که داشتند به لاریجانی رأی دادند تا عارف رئیس نشود و یک تحلیل دیگر این بود که آقای عارف حداقل به خاطر شفافیتی که در رفتار و گفتار دارد؛ علی‌رغم رویکردهایی که دارد، ضررش کم‌تر است...
من اگر بودم حتماً طرفدار یک نفر سوم بودم.
فرض کنیم فرد سومی نبود؛ چون نفر سوم یعنی آقای حاجی بابایی عملاً عیار خودش را نشان داد با انصراف به نفع لاریجانی...
من کلی عرض می‌کنم که طرفدار نفر سوم می‌شدم؛ کسی که نه لاریجانی باشد نه عارف. وقتی اینها را با هم مقایسه می‌کنید می‌بینید که لاریجانی منافع و مضراتی دارد؛ عارف هم منافع و مضراتی. اما وقتی کمی دقت می‌کنید و ریز می‌شوید و شرایط لاریجانی و عارف را بررسی می‌کنید... اول این را بگویم که لاریجانی هم خودش می‌داند که هیچ دوره‌ای به او رأی ندادم. به خودش هم شفاف گفته‌ام؛ چون احساس می‌کردم که بهتر از ایشان در مجلس حضور دارد و شرعا نمی‌توانستم رأی بدهم با اینکه هیچ کجا در جهت تضعیف ایشان حرکت نکردم و احساس می‌کردم باید عقل جمعی در مجلس حاکم شود نه حرکت‌های انفرادی. در هیچ سطحی به ایشان رأی ندادم. احترامش هم سر جای خودش. نکته ای که هست این است که وقتی می‌خواستم انتخاب کنم دقت می‌کردم و می‌دیدیم که لاریجانی چقدر از تصمیمات و شرایطی که می‌گیرد در مسئولیت‌های مجلس به نفع مصالح انقلاب و منافع ملی است و چقدر وقتی آقای عارف تصمیم می‌گیرد، این منافع و مصالح تأمین می‌شود. وقتی عارف را کالبدشکافی می‌کردم و به لایه‌های پسینی و پشتی ایشان می‌رسیدم، می‌دیدم که آقای عارف آقای عارف نیست؛ آقای عارف اگر بیاید، اداره‌اش می‌کنند و چون اداره‌اش می‌کنند شما دیگر با یک آقای عارف صادق و شفاف مواجه نیستید...
الان عارف را اداره‌اش کنند چه خطری دارد؟ بالاخره ۱۱۰ نماینده زیر دست اوست...
رئیس مجلس خیلی متفاوت است
حرف شما را قبول دارم. داخل پرانتز هم این را بگویم که از هر دوی این افراد دعوت میکنیم که در برنامه شرکت کنند و توضیحاتشان را بدهند.
به جفت این آقایان احترام می‌گذارم؛ نقدهایم هم صریح است. آقای عارف خودش نیست. آقای لاریجانی برای چه ضررش کم‌تر است؛ برای اینکه لاریجانی خودش است با خوبی‌ها و بدی‌های خودش؛ اما آقای عارف خودش نیست؛ با خوبی‌ها و بدی‌های خودش.
پس شما می‌گویید بین این دو ضرر عارف بیشتر است
حتماً بیتشر است؛ چون شرایط کشور را به سمتی می‌برند که قابل کنترل نیست. حتما مجلس ششم نمی‌شود؛ اما بارقه‌هایی از مجلس ششم در فضای کشور شکل می‌گیرد و به سمتی می‌رود که مصالح انقلاب و منافع مردم را ذبح می‌کنند.
برهه‌ای در مجلس وجود داشت که به لحاظ تاریخی ماندگار شد که شکل‌گیری کمیسیون برجام بود. شما به عنوان رئیس کمیسیون، میزبان چند گروه و جریان مختلف بودید. تیم مذاکره کنده فعلی، سابق، دبیرخانه شورا و افرادی که توضیحات خود را ارائه دادند. به نظر می‌رسد یکی از نقاط قوت مجلس نهم هم همین کمیسیون بود؛ چون باعث شد همه نکات در زمان خودش گفته شود تا در تاریخ ثبت شود. شما به عنوان کسی که ریاست آن کمیسیون را به عهده داشتید و وارد بحث‌های ریز برجام شدید اگر سال ۹۲ اتفاق دیگری می‌افتاد و بر فرض کنید آقای روحانی رأی نمی‌آورد ولی جریانی رأی می‌آورد که مسیری غیر از مذاکره با آمریکا و روندی که منجر به خسارت برجام شد را در پیش می‌گرفت؛ فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتاد؟
ما ده سال یک تجربه و فراز و نشیبی را تا سال ۹۲ داشتیم. آقای روحانی در مدل خودشان از گسل بین منافع آمریکا و اروپا استفاده کردند تا آن شرایط مشکل‌داری که اجماع علیه ما شکل گرفته بود را بشکند. بعد آقای لاریجانی آمد مسیر ادامه پیدا کرد؛ چین و روسیه اضافه شدند، بعد هم آمریکا اضافه شد و این مسیر پیدا کرد و بعد که آقای جلیلی سکاندار شدند به عنوان اکثریت این سال‌ها، اتفاقی رقم خورد که ماحصل آن سال ۹۲ شرایط یک تغییر جدی کرده بود.
اولاً دستاوردهای کلانی در حوزه غنی سازی داشتیم؛ ثانیاً در حوزه مذاکره توانسته بودیم به هر حال از تحکمی که یک‌طرفه به ما می‌شد کار را به صحنه دو طرفه ببریم و آنجا بحث معامله را مطرح کنیم و شیوه معامله، همزمانی‌اش، میزانی آن و شرایطش را بحث کنیم. لذا کاملاً شرایط به سمت شرایطی با قابلیت بالا سیر می‌کرد. اینجا یک اتفاقی افتاد. من اگر بخواهم بگویم اشکال تیم قبلی چه بود، معتقدم تیم قبلی صادقانه زحمت زیادی کشید اما سه اشکال داشت؛ اشکال اول این بود که افکار عمومی را در معرض کاری که انجام میداد قرار نداد که بتواند پشتوانه افکار عمومی را داشته باشد و این اشکال بزرگی بود. دوم این بود که مسئولین کشور را در این مسیر همراه نکرد؛ مثلاً ما در مجلس بودیم هیچ اطّلاعی نداشتیم در حالی که دائماً می‌توانستیم در جریان قرار بگیریم تا پشتوانه تیم مذاکره‌کننده باشیم. نکته سوم اینکه طوری عمل نشد که دانشگاه‌های کشور و نخبگان را درگیر کند تا بعداً نخبگان کشور در ابهام و خلاء زندگی نکنند...
البته درباره نکته دوم یادم است که در کمیسیون برجام مفصل بحث شد...
نه؛ قبل از ۹۲ ر امی‌گویم
من هم قبل از ۹۲ را می‌گویم. امثال بروجردی و ابوترابی می‌گفتند شما اصلاً به مجلس گزارش نمی‌دادید که آقای جلیلی گفتند چندبار می‌خواستیم توضیح بدهیم که خود آقای ابوترابی و لاریجانی می‌گفتند نیاز نیست
بحث من گزارش نیست؛ بحث پیوستگی به مسئولین کشور و درواقع به مشارکت گذاشتن ایده و فکر و شرایطی است که دارد اتفاق می‌افتاد و مشورت گرفتن از آن‌هاست.
پس منظور شما مشورت است؛ فکر کردم اطلاع‌رسانی را می‌گویید
بله؛ مشورت؛ وگرنه اطلاع‌رسانی را که می‌شود از طریق بولتن انجام داد؛ مشورت را می‌گویم؛ یغنی من که در مجلس هستم و دیگری که در دانشگاه یا هرکجا هست احساس کند که او مشارکت دارد در امری که دارد اتفاق می‌افتد. آن موقع دیگر این فکر و نظر را توپ هم نمی‌توانست تکان دهد. این خلاء وجود داشت و آسیب هم زد.
وقتی به انتخابات رسیدیم اتفاقی که در عرصه انتخابات افتاد؛ با توجه به این مقدمه و خلائی که وجود داشت و جامعه هم دچار تکانه‌ها و تنش‌های اقتصادی شده بود، ما یک گفتمانی را به کار گرفتیم که گفتمان درستی نبود؛ بحث مقاومت و سازش را به کار گرفتیم که اول این نقد را به خودمان بکنیم که درست نبود چون در حقیقت موضوعاتی که منافع ملّی را به آن گره می‌زند نباید به عرصه انتخابات بیاید
حتی اگر واقعیت داشته باشد؟
این اصلاً در سطح انتخابات نیست؛ منافع ملی است. تمام حیثیت کشور در یک جنگ نابرابر با غرب دارد یک دستاوردش عظیمش را حفظ می‌کند و ناظر به این دستاورد عظیم...
شما معتقدید طرح شعار غلط بود یا اصلا کاندیداتوری آقای جلیلی غلط بود؟
نه؛ من اصلاً با اصل کاندیداتوری مخالفتی ندارم؛ اتفاقاً من می‌گویم چه اشکالی دارد همه خود را در معرض رأی مردم قرار دهند؛ خیلی هم خوب است.
من در مجلس بودم یکی از نماینده‌ها آمد گفت زدیم و بردیم؛ گفتم چکار کردید؟ گفت هسته‌ای و غیر هسته‌ای را راه انداختیم و فضا را تبدیل به مقاومت و سازش کردیم و بردیم.
نماینده‌ای از آن طرف؟
نه! از رفقای من و شما. من گفتم بیچاره شدیم. اشتباه کردید؛ چرا این کار را کردید؟ این اصلاً گفتمان انتخاباتی نیست. این را بگذار این طرف و نظام مسائل کشور را ارائه بده و با مردم صحبت کن تا مردم احساس کنند در قالب ذهنی آنها حرکتی می‌کنید و با خلائی که وجود دارد جواب نمی‌دهد.
نکته چهارم این بود که بحث جنگ و صلح و اقتصاد و معیشت و هسته‌ای را دوستان اصلاحات و دولت مطرح کردند که این هم خلاف بود. نکته پنجم بحث نامه اوباما در آخر دولت احمدی‌نژاد بود. نکته ششم این بود که مردم پنجاه ممیز هفت دهم درصد رأی دادند به اینکه برویم با کدخدا مذاکره کنید؛ حرفی که آقای روحانی صریح می‌زد و هیچ انسجامی هم این طرف وجود نداشت و اگر روحانی هم نبود همین چهار نفر کافی بود تا آبروی هم را ببرند. مثلاً کسی مثل آقای ولایتی که عنوان مشاور رهبری را دارد حرفی را می‌زدند که تأیید کننده حرف روحانی است که دارد حوزه جنگ و صلح را پیش می‌برد. من حیرت کردم واقعاً.
مگر سابقه ولایتی مشخص نبود؟
در آن صحنه اسباب حیرت بود
اصلاً سبک زندگی ایشان؛ جایی که زندگی می‌کند؛ مدل مواضعش مگر غیر از این است؟ سوال من این است که اصلا چرا با ایشان ائتلاف کردیم؟
آن جنس ائتلاف سه نفره را غلط می‌دانم و همان موقع هم به دوستان گفتم که غلط است و اشکال دارد.
پس اختلاف شما با پایداری در چیست؟ شما که جمنا را دارای اشکال می‌دانید؛ به لاریجانی اشکال وارید می‌کنید؛ ائتلاف سه نفره را غلط می‌دانید...
من نگاهم صفر و صدی نیست؛ نگاه برخی دوستان صفر و صدی است.
احساس می‌کنم اتفاق سال‌های اخیر باعث شده تا شما نزدیک‌تر بشوید...
نه؛ من بر اساس یک منطقی کار می‌کردم در مجلس هم که بودم دوستان می‌دانند. آن چیزی که مهم است منافع ملی است...
برویم سر بحث اصلی
نکته پنجم این بود که در داخل آن افراد، پیام‌های متناقضی به مردم صادر شد و پنجاه ممیز هفت دهم درصد مردم گفتند ما این خط را می‌خواهیم؛ و توجه به افکار عمومی و رأی مردم توسط رهبری معظّم انقلاب این را سبب شد که این راه باز شود؛ لذا اگر شما بحث از این می‌کنید که یک مسیری غیر از این مسیر، انتخاب می‌شد حتماً اثرات دیگری داشت...
یعنی غیر از برجام؟
نه! می‌خواهم بگویم آخر سر به یک توافق می‌رسیدیم؛ اما توافق ما برجام نبود؛ توافقی بود که در یک سطح بالایی بده- بستان می‌کردیم؛ معامله خوب می‌کردیم.
پس شما اصل قضیه را قبول دارید؛ اینکه می‌شود با آمریکا توافق کرد و توافق خوب هم کرد...
چون همزمان چنین اتفاقی افتاد؛ همزمان که برجام توسط تیم محترم دولت داشت دنبال می‌شد ما سر قضیه چهارصد میلیون دلار پرونده‌ای که مربوط به زمان شاه بود با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم. چهارصدمیلیون دلارمان را که آمریکایی‌ها نداده بودند، جیسیون رضائیان و جاسوس‌های آمریکایی تبدیل به باب مذاکره سر آن موضوع شدند. ما چهار جاسوس را آزاد کردیم و در مقابل، هفت نفر از کسانی که در زندان‌های آمریکا بودند، فی‌البداهه آزاد شدند؛ هفت نفر هم قرار بود سر سال آزاد شوند و چهارده نفر هم از بلک لیست خارج شدند؛ یعنی ۲۸ در مقابل ۴. ما گفتیم کم است و واقعاً هم کم بود. گفتند دیگر چه می‌خواهید؟ گفتیم این چهارصد میلیون دلار را با سود معقول به ما بدهید؛ یک میلیارد و هفتصد میلیون دلار پول نقد گرفتیم. در چهار پارتی؛ در پارتی اول، چهارصد میلیون دلارمان را در چمدان برای ما آوردند.
نکته سومی که ما آنجا برد کردیم این بود که ما گفتیم اینها کم است؛ گفتند چه می‌خواهید؟ گفتیم بانک سپه و اینترنشنال سپه را از بلک لیست خارج کنید. اینکه آمریکایی‌ها حی و حاضر نزدیک تعطیلی شورای امنیت رفتد دست‌گردون کردند؛ امضاء کردند و آوردند؛ چیزی که دائما ترامپ مدام آن را بر کله اوباما می‌زد و می‌گفت به ایران «کولی» داده‌اید، سر آن پول بود؛ زمانی که تمام تحریم‌ها به ما فشار می‌آورد اینها پول جیرینگی برای ما آوردند؛ یعنی می‌شود از روی عزّت مذاکره خوب کرد.
معتقدم می‌شود مذاکره کرد و مذاکره خوب هم انجام داد و قشر نخبگانی را در جریان قرار داد؛ مسئولان کشور را هم درگیر و مردم را آگاه کنیم؛ بعد ببنیم آمریکایی‌ها جرأت می‌کنند زیرش بزنند یا نه.
نظرات شما درباره برجام مشخص است و رویکرد شما منتقدانه است. اما برداشت من به عنوان کسی که سال‌هاست مواضع شما را دنبال می‌کند این است که ابتدا خیلی به برجام بدبین نبودید؛ یعنی از زمانی که توافق ژنو شد طیفی به شدت منتقد تیم مذاکره‌کننده بودند و می‌گفتند نگاه اینها به غرب است و هرچه آنها بگویند، دیکته می‌کنند. برداشت من این است که شما و یک طیفی از دوستان شما، خیلی بدبین نبودید به این موضوع؛ بدبینی که من از آن دفاع می‌کنم و می‌گویم مبتنی بر واقع‌‌بینی بوده است. آیا این برداشت من درست است؟
ما از ابتدا معتقد بودیم این تیم، تیم ضعیفی است اما آیا کاری می‌توانستیم بکنیم؟ این دولت رای آورده بود، اما این تیم از نظر کارشناسی زمانی که می‌آمدند مجلس از نظر اطلاعات فاجعه بودند، مثل آقای عراقچی.
مثلاً حتی قبل از تشکیل کمیسیون برجام و در جریان مذاکرات ژنو و لوزان من می‌دیدم که وقتی ایشان به عنوان مذاکره کننده ارشد می‌آمد مجلس، اصلاً اطلاعی از این حوزه که دارد در باره آن مذاکره می‌کند و می‌خواهد معامله کند، ندارد، از این رو در کمیسیون انرژی به ایشان گفتم آقای عراقچی این صحبت‌های غلط چیست که شما می‌کنید؟ اطلاعات شما غلط است؛ کسی انتظار ندارد شما دانش فنی داشته باشید، ولی انتظار، این است که مطالعه کرده باشید و اطلاعاتی داشته باشید.
آقای ظریف بعد از مذاکرات ژنو آمد در مجلس و گفت ببینید ما چقدر توانمندیم. ما 16 نفر رفته‌ایم در برابر تیم‌های خارجی در حالی که فقط آمریکای‌ها 143 نفر با خود آورده‌اند و انگلیسی‌ها 50 نفر و وقتی شمرد جمعاً 200 و خرده‌ای نفر شدند و بعد می‌گفت اینها تازه غیر از خبرنگاران هستند و ما با 16 نفر حریف این 200 نفر شدیم.
من عرضم این است که این که از ابتدا معلوم بود که اینها رفته‌اند مذاکرات پنهانی دارند و یک مذاکرات آشکار هم دارند که البته آشکارها هم صورت جلسه ندارند علاوه بر اینکه رفته‌اند پشت صحنه و قرار و مداری هم آنجا گذاشته‌اند، چون اساس رویکردشان غلط بود و می‌خواستند در خارج از کشور مشکل ایران را حل کنند و زمانی این اِشکال تشدید می‌شد که دشمن به ما کمک کند تا آن را حل کنیم که این هیچ مبنای عقلانی نداشت و ما این را می‌دانستیم.
اما نکته‌ای که وجود داشت این است که می‌گفتیم وقتی آنالیز میکنیم یک سند است یک فراسند و یک محیط پیرامونی، که اگر همه اینها را با هم در نظر بگیریم این برای ما یک فرصت‌ها و تهدیدهایی خلق می‌کند که ما به عنوان یک آرمانگرای واقع‌بین هم باید فرصت‌ها را ببینیم هم تهدیدها را.
مثلاً ما 4 پرونده داشتیم؛ هسته‌ای،منطقه، دفاع و حقوق بشر.
پرونده‌ای که می‌توانست علیه ما اجماع جهانی را ایجاد کند فقط پرونده هسته‌ای بود و خواست مردم هم این بود و چون در انتخابات بحث هسته‌ای به معیشت مردم گره خورده بود افکار عمومی به این سمت سوق پیدا کرده بود و این داشت رخ میداد.
من می‌گویم وقتی این واقعیت‌ها را در نظر می‌گیریم یک منافعی و مضراتی برای ما دارد.
منافع آن چیست؟ وقتی مسیر مذاکرات که ما دیگر ما در آن دخیل نیستیم دنبال می‌شود، می‌بینیم که یک عده انتخاب شدند و خودشان دارند سناریوسازی می‌کنند.
در این سناریوسازی اگر بتوانیم به نهایت کار برسیم تحریم‌ها شکسته می‌شود که این سقف خواسته ماست. اگر هم کف کار تحریم‌ها شکسته نشد لااقل باید افکار عمومی روشن شوند و حس مثبتی بگیرند و بفهمند که ما صادقانه این مسیر را آمدیم و یک بازشناسی از دشمن صورت بگیرد.که این خود برای ما خیلی سرمایه است.
نکته‌ای که وجود داشت این بود که حال که این تیم رفته است برای مذاکره و مانند یک کشتی‌گیر آن را به صحنه فرستاده‌ایم عرض ما این بود که فقط پمپاژ منفی نکنید و تضعیف نکنید وقتی نقد ناظر به تضعیف می‌کنید شما یک دوگانه‌ای را شکل دادید که عمق پیدا می‌کند و مردم یک دعوای حیدری نعمتی می‌بینند و حقیقت ماجرا فراموش می‌شود.
نکته دوم این است که در همین صحنه ما هر چقدر بتوانیم به این کشتی گیر کمک کنیم و بتواند موفق شود به سود ماست لذا ما نقد خود را پشت صحنه مطرح می‌کردیم نه جلوی صحنه، چرا که تلاش مذاکره کنندگان باید ناظر به موفقیتی باشد و ما باید داشته‌های خود را در اختیارشان قرار دهیم.
ما می‌گفتیم آنها که دارند سیاه نمایی می‌کنند و موضوع را صفر تا صد می‌بینند تمام واقعیت را نمی‌بینند و در یک آرمانگرایی گیر کرده‌اند، از این رو مقام معظم رهبری فرمود که انصاف داشته باشید، این انصاف برای ما موضوعیت داشت از این رو ما وقتی جلو آمدیم بیشترین دقت و مقاومت را می‌کردیم اما اینگونه نبود که درد در خود را سر سفره مردم باز کنیم. می‌رفتیم کارشناسانه با خودشان بحث می‌کردیم که اینجا آسیب بود آنجا اشکال بود.
من خودم می‌رفتم با وزیر اطلاعات صحبت می‌کردم که آقای وزیر این اتفاق که اینجا افتاده به ضرر است البته ایشان حرف خودش را می‌زد.
من همین الان وقتی پاور پوینت‌های خود را نگاه می‌کنم که چه موضوعاتی را برای نقد مذاکرات ژنو و لوزان تنظیم کرده بودم می‌بینم که ما یک نگاه سومی داشتیم که طی آن فکر می‌کردیم چگونه می‌شود با همین وضعیت حداکثر سود را ببریم.
این شاید کف سودی که تیم مذاکره‌کننده دیگر می‌توانست به دست بیاورد هم نباشد اما با همین تیم به یک سود حداکثری برسیم.
من همیشه نقد کارشناسی می‌کردم و می‌گفتم این محاسن و معایب در مذاکرات وجود دارد اما چگونه می‌توان محاسن را زیاد و معایب را کم کرد.
شما در طول مجالس مختلف همواره مواضع ضد فساد اتخاذ کرده‌اید. رهبر انقلاب در بحث مفاسد اقتصادی همواره می‌گویند تا وقتی که اتهام افراد ثابت نشده است، نباید اسم برده شود؛ این در حالی است که شما از افراد اسم می‌بردید. این رویکرد چگونه توجیه می‌شود؟
رویه‌ای که رهبری درباره مفاسد اقتصادی داشته‌اند برای امام و رهبر جامعه لازم است اما برای جامعه کافی و تمام کننده نیست و حتما باید خواص و نخبگان و عموم مردم این خواست را پشتیبانی کنند و الّا امام علی (ع) که شخصیت حقیقی‌شان قابل مقایسه با امام راحل و مقام معظم رهبری نیست، حکومتشان را با یک کشور فوق‌العاده بزرگ آغاز کردند و پس از 4 سال و 9 ماه با یک استان ختم کردند.
شما باید کالبدشکافی کنید و دقت کنید رهبر معظم انقلاب وقتی منطق ایشان را بررسی می‌کنید این است که اول با مسئولان صحبت می‌کنند اگر مسئولان نخواستند یا نتوانستد می‌آیند به نخبگان می‌گویند اگر آنها هم نخواستند و با عموم مردم مطرح می‌کنند و این دیگر پل آخر است و ممکن است جام زهری در پیش باشد.
در بحث فساد اقتصادی سال 82 پیام 8ماده‌ای رهبری را داریم که رئوس و شرایط آن کاملا شفاف است و هیچ حد و مرزی نمی‌شناسد و به مسئولین می‌گویند اگر مماشات کنید همدست مفسدین هستید و حتی اگر کسی به ظاهر به من هم نزدیک است باید با او برخورد کنید و هیچ خط قرمزی وجود ندارد.
آبان سال 81 رهبری به جنبش دانشجویی پیام می‌دهد و طی آن مصادیق را مشخص می‌کند و فرمودند که فریادتان بر سر هر کسی که مظنون به فساد است باید بلند باشد. وقتی صحبت مظنون می‌شود دیگر صحبت از دادگاه نیست بلکه موضوع اطلاع دقیق از فساد است و بعد هم به مردم در نماز جمعه فرمودند.
وقتی شما این پیام را مراجعه می‌کنید در سال 81 می‌بینید که محتوای آن دستور قیام و برآشفتگی علیه قدرت و ثروت است.
بعداً دانشجویی این سؤال را کرد که اگر این حرف را بزنیم قوه قضاییه با ما برخورد می‌کند حضرت آقا فرمودند شما در مصداقش وارد نشو و کلیتش را در نظر بگیر. این جلوتر آمد و آقای احمدی‌نژاد ضبط صدای آقای مرتضوی با فاضل لاریجانی را مطرح کرد و رئیس مجلس و دستگاه قضایی را متهم نمود. حضرت آقا فرمودند که این کار غیرشرعی، غیراخلاقی و غیرقانونی است و نمی‌توان قبل از دادگاه کسی را متهم کرد.
اینکه شما می‌فرمایید درست است. قبل از این هم سال ۸۹ یا ۹۰ که حضرت آقای چند بار در صحبت‌های خود گفته بودند قبل از دادگاه و رأی نهایی اسم نیاورید.
الان توضیح می‌دهم. نکته این است که آنجا گفته‌ام این ربطی به رئیس دستگاه قضا ندارد و اگر اشکالی هم داشت به او ربط داشت. این ما هستیم که صورت مسئله را طوری درست میکنیم که حرف حقی را شهید کنیم.ناظر به آتش به اختیار حضرت آقا فرمودند که این در حوزه فرهنگ، سیاست و اجتماعی است. بعداً قرار بود عمل کنند که ... خطر نقطه فرهنگ را برجسته کردند. بعداً در دیدار دیگری گفتند این فقط به حوزه فرهنگی اختصاص ندارد. قبل از پیدا کردن فساد با مسئولش صحبت و ادله خود را بیان کردیم و مسئولین اگر برخورد کردند، کردند و اگر برخورد نکردند گفتند می‌آیم با جامعه به عنوان یک نماینده مجلس صحبت می‌کنم. برایم هم فرق نمی‌کرد که این اتفاق برای این جناح یا آن جناح باشد. نکته دوم این است که مخاطب حضرت آقا امثال بنده نبودند. من یک نماینده مجلس بودم که اطلاعات دقیق دستم می‌آمد و این اطلاعات دقیق حاکی از این بود که امروز کسی همراهی کند که این مغازه را بزند و من بالای سرش ایستاده‌ام و باید داد بزنم و بگویم بیایید این را بگیرید ولی کسی نمی‌آید. باید داد نکشم که غارت نکند یا بگویم نه، من سکوت می‌کنم. شما غارت خود را ادامه بده و من فقط نگاهت می‌کنم و بعد هم به دادگاه می‌روم. این رویه برای یک نماینده مجلس غلط است.
وقتی پرونده مرتضوی شکل گرفت قبل از آن پرونده را بردم و با خودش حرف زدم. حَکَم گرفتم، آقایان رئیسی، آقای جمشیدی سخنگوی قوه قضاییه، آقای خلفی مسئول رسیدگی به مشکلات قضات، آقای نکونام رئیس کمیسیون اصل ۹۰ و آقای رحیمی که بعداً رئیس محاسبات کشور شد، حَکَم‌های ما بودند. پنج قاضی حکم ما بود. یک جلسه ما شش ساعت طول کشید و یک جلسه دیگر ما ۱.۵ ساعت بود و من موارد اشکال ایشان را گفتم. سری دوم حَکَم ما احمد توکلی به انتخاب آقای مرتضوی بود. یک جلسه ما ۱۳ ساعت طول کشید. ۱۳ ساعت من اطلاعات می‌دادم و او دفاع می‌کرد و با هم مجادله می‌کردیم. جلسه اول ما ۱.۵ ساعت و جلسه دوم ۱۳ ساعت طول کشید.
هرچه در مورد آقای جاسبی بود قبلش به ایشان می‌دادم. می‌گفتم ناظر به تو این اطلاعات را دارم. اگر خلاف این است به من بگو. اما اگر خلاف این نباشد تو شبکه‌ای درست کردی که نه می‌گذاری دولت درست کار کند، نه می‌گذاری مجلس و نه دستگاه قضایی کار خود را انجام دهد. عمراً اگر کسی بتواند به تو رسیدگی کند الا من نماینده مقابل تو باشم.
قبل از آن صحبت حضرت آقا که ۸۹ یا ۹۰ بود بحثی نداریم، بعد از همان صبحت حضرت آقا را می‌گویم.
بعد از صحبت حضرت آقا آن رویه را ادامه دادیم مبتنی بر آقای فریدون بردار رئیس جمهور. خطاهای ایشان را که درآوردیم دیدیم فاجعه است. این خطاها را پیش آقای طیب‌نیا بردم گفتم ایشان چنین خطاهایی دارد طیب‌نیا گفت آقای رئیس جمهور متوجه شده و ناراحت است و گفته در هیأت دولت راهش ندهید و می‌خواهد رسیدگی و برخورد کند. من گفته‌ام اگر رسیدگی و برخورد کردی من دیگر با جامعه صحبتی ندارم. موضوع اشکالات وحشتناک چند صد میلیاردی بود که از جیب مردم برمی‌داشتند و صورت‌سازی می‌کردند و بانک‌ها کمک می‌کردند تا اینها صورت‌سازی خود را انجام دهند. وامی را با درهم از دبی گرفته و در داخل چند درصد تسهیلات گرفته وسپرده‌گذاری کرده و ۲۴ درصد سود می‌گیرند. من حساب کردم با بانک ملی سالی ۲۰۰ میلیارد تومان می‌شود، این از جیب چه کسی و کجا می‌رود.
رفتم به وزیر اقتصاد مسئله را گفتم و ایشان در جواب گفت بله، چنین اشکالی وجود دارد. بعد از چند وقت که فریدون غیبش زده بود ظاهر شد و گفت خودم تشخیص داده بودم که جلوی دوربین نباشم وگرنه هستم. گفتم حالا که هستی با مردم صحبت می‌کنم و می‌گویم مردم من وظیفه‌ام را انجام داده‌ام.
راجع‌به سایپا به رؤسای قوا گفتم که چه اشکال خطرناکی اتفاق می‌افتد. به تمام دستان اعم از برداران لاریجانی و احمدی‌نژاد گفتم. سایپا را به کمیسیون اصل ۹۰ دعوت کردیم آقای فولادگر و کاتوزیان که رؤسای دو کمیسیون بودند را هم دعوت کردم. وقتی با مسئولین سایپا صحبت کردم دیدم با موضع بالایی حرف می‌زنند در حالیکه از پول دولت استفاده کرده و سایپا را غارت کردند. دهها ساعت بررسی کرده بودم و به آنها گفتم من سؤال می‌کنم پاسخ شفاف بدهید. سؤال اول و سؤال دوم کله‌هایشان را گرفتند چون دیدند من روی جاهایی انگشت گذاشتم که گفتم اگر نگویید من مطرح خواهم کرد. پس رویه ما این بود که اطلاعات دقیق به دست بیاوریم، برویم با خود فرد و مجموعه مرتبط صحبت کنیم. اگر پاسخی داشتند فبها المراد و اگر عمل نمی‌کردند با مردم مطرح می‌کردیم. همین الان کیس‌های در ذهن من است که شاید چند ده هزار میلیارد باشد. این ظلم است در حق مردم که چنین چیزی باشد. آن روز یکی از مسئولین به دفتر ما آمده بود به او گفتم اگر این را عمل نکنید ما با مردم صحبت میکنیم، گفت تو دیگر نماینده نیستی، گفتم من یک مطلع هستم به شما اطلاع می‌دهم و اگر این کار را نکنید با مردم صحبت می‌کنم، گفت شما چه کسی هستی؟ گفتم من مردم هستم. من تا الان دهها بار به دادسرا رفته‌ام و بارها به زادگاهم احضار شده‌ام و تا الان محکوم نشده‌ام هیچکس هم وکیل من نبوده به جز یکی دوباری که از دوستان همراه من آمده بودند. دو بار من را محکوم کردند که دوبارش بدون مداخله من در سیر قضایی نقض شد.
مورد اخیر آقای فیروزآبادی می‌گویند شما اطلاعاتش را به جنبش عدالت‌خواه دادید.
نه، من ندادم. ولی هرکسی داده دستش درد نکند. من از آنان حمایت کردم چون معتقدم کسی که گفت من حزب‌اللهی هستم اگر خطا کرد باید چوب بخورد چون هم مدعی و هم خطاکار است.
۲۰ سال از سال ۷۸ می‌گذرد و هنوز بحث‌های مختلفی در آن مورد در جریان است. مثلاً آقای تاج‌زاده می‌گوید هیچکس حاضر به مناظره با من نیست.
بفرماید ما مناظره کنیم.
شما حاضر به مناظره هستید؟
بله، مناظره می‌کنم. ظلمی که ایشان در آن برهه کرده هیچکس نکرده است.
شده تشکل‌ها از شما و تاج‌زاده بخواهند و اجابت بشود؟
زاکانی: نه.
یک بار دوستان بسیجی دانشگاه تهران از ایشان دعوت کردند آقای تاج‌زاده وسطش تبصره گذاشت و گفت باید تشکل دیگری دعوت کند تا من بیایم.
من می‌گویم کاری ندارم . هر کسی می‌خواهد دعوت کند. ناظر به آن شرایطی که اتفاق افتاد اطلاعات غلط به جامعه می‌دهد. مثلاً آقای زیباکلام که یدطولایی در بدون اطلاع حرف زدن دارد، ناظر به کوی دانشگاه نوشته بود که من متحیر شدم. مثلاً غائله تمام شده بود یکدفعه نیروی انتظامی ریخت داخل.
چرا همان موقع پاسخش را ندادید؟
چون من قبلاً مصاحبه و گفته بودم.
رویکردی در جریان اصلاح‌طلب هست که از تکرار حرف ولو دروغ خسته نمی‌شود ولی شما و خیلی‌های دیگر چرا از تکرار حرف درست خسته می‌شوید؟
قبلاً گفته بودم ولی مثلاً در بحث قوه قضاییه و آقای مرتضوی که محکوم شد من دیدم یک عده شروع کردند ...
من آن خاطره آبستراکسیون مجلس هفتم آقای علیخانی را طرح کردم. اینها گفتند دروغ است و من گفتم که دیگر این حرفتان عجیب است چون تمام نماینده‌ها دیده‌اند. آقای دهقان می‌گفت که یادم هست آقای جبارزاده و چند نفر دیگر از صحنه می‌رفتند این اشکال شاید به ما برگردد و اتفاقاً حرف زدن افراد با هم در مورد موضوعات گذشته ما را به شفافیتی می رساند که یک عده نتوانند سواستفاده کنند.
اگر سربسته بخواهید بگویید ظلم تاج‌زاده در جریان ۷۸ چه بود؟
ظلم آقای تاج‌زاده این بود که ما به عنوان بسیج دانشجویی درخواست رسمی برای تجمع داشتیم و آقای تاج‌زاده تأکید داشتند که الا و بالله باید این تجمع با دفتر تحکیم وحدت یکجا برگزار شود.
دفتر تحکیمی که خود با این آشوب‌ها هماهنگ بود.
بله. جلسه با آقای افشاری و... جلسه گذاشته بودند که ما را قانع کنند تا این تجمع یکجا برگزار شود.
آقای تاج‌زاده این جلسه را ترتیب داده بود؟
خیر، آقای موسوی این جلسه را ترتیب داده بود و در دبیرخانه شورای امنیت بود. آقای معین لاریجانی، فرهادی، عباد و تاج‌زاده نیز حضور داشتند.
عباد منظورتان آقای ربیعی است؟
بله همه بودند.
شما و آقای افشاری هم بودید؟
بله، ما هم بودیم. آقای مردانی و حجتی نیز حضور داشتند. قبل از این جلسه آقای محمدجواد حق‌شناس که آن زمان مدیرکل وزارت سیاسی کشور بودند با من تماس گرفت و گفت که آقای تاج‌زاده خیلی خوشحال است چون شما اولین تشکلی هستید که درخواست قانونی کرده‌اید. چون همه بی‌قانونی می‌کنند اما آقای تاج‌زاده تأکید دارد اگر می‌شود حضورا به وزارت کشور بیایید که من گفتم خیر من پایم را گچ گرفته‌ام.
شما هم در برهه‌های تاریخی پایتان شکسته بود؟
بله، در جنگ تیر خورده بود و در کوی شکسته بود. خلاصه من گفتم من پایم شکسته است و در بسیج خوابیده‌ام. چون من در دانشگاه تهران خوابیده بودم و همانجا مسائل را دنبال می‌کردیم. آقای حق‌شناس گفت که آقای تاج‌زاده اصرار دارد من گفتم چه می‌خواهد بگوید که آقای حق‌شناس گفت آقای تاج‌زاده می‌گوید تجمعتان را با دفتر تحکیم یکجا برگزار کنید که من پاسخ دادم این اصلا امکان ندارد چون آنها آتش بیار معرکه هستند. اصلا منطق ما با هم متفاوت است. آقای حق‌شناس بحث خودی و غیرخودی، خشونت و خشونت طلب را مطرح کرد و گفت ملاک‌ها را عوض کنید تا نهضت آزادی نیز بتواند در تجمعات شرکت کند. همان زمان من خدمت آقای حق‌شناسم گفتم متاسفم برای این نوع طرز تفکر که در وزارت کشور حاکم است؛ چراکه اصلا تشخیصی بین اجزا، بازیگران و نسبت آنها با هم را نمی‌دهد.
تشخیص که می‌دهند اما آنها خودشان بخشی از ...
البته تشخیص می‌دهند آنها که در خیابان آشوب می‌کنند بالاخره سر سفره آنها بزرگ شده‌اند. فردای آن روز یعنی روز دوشنبه مقام معظم رهبری دیداری داشتند و دوشنبه ظهر بود که از دفتر مقام معظم رهبری پیغام دادند که به آنجا برویم و آقای حجازی جلسه‌ای گذاشتند و گفتند آقای خاتمی هم درخواست کردند که شما امشب حتماً در جلسه شورای امنیت شرکت کنید و من علی‌رغم اینکه پایم شکسته بود در آن جلسه شرکت کردم و دیدم که همه آقایان اصرار می‌کردند به این موضوع که این خودش یک داستان دارد و محل بحث من نیست و ما درنهایت قبول نکردیم و آقای تاج‌زاده گفت ما به شما مجوز ندادیم و ما هم گفتیم ما اصلا نیازی به مجوز نداریم و اینکه به شما نامه زدیم لطف کردیم؛ چراکه آنها دارند تجمع برگزار می‌کنند و ما هم برگزار میکنیم، اما اگر شما اعلام کنید کار ما غیرقانونی است ما دیگر تجمعی برگزار نمی‌کنیم که صبح سه‌شنبه وزارت کشور اعلام کرد که کار ما غیرقانونی است.
جریان چنین کاری را صورت داد که بعدا در خصوص اصل ۲۷ قانون اساسی روایت دیگری را ارائه داد که اصل ۲۷ قانون اساسی تجمع آزاد است.
بله ما درخواست قانونی کردیم اما اینها حاضر نبودند ما با کارت دانشجویی تجمع کنیم که فردا ظهر همان روز شنیدم مقام معظم رهبری آقای موسوی لاری را فرا خوانده بودند و تذکر داده بودند که چطور شهر آشوب است و فقط بچه‌های دانشجو اجازه تجمع ندارند و غیردانشجوها آزادند برای تجمع اما دانشجوها آزاد نیستند؟ خلاصه آقای تاج‌زاده از این کارها کردند.
اگر ظلم‌های دیگری از آقای تاج‌زاده در ذهنتان است بفرمایید.
بقیه را باید خود آقای تاج‌زاده مطرح کند. (با خنده)من قائل به گفت‌وگو هستم.
بله، قالب برنامه ما گفت‌وگو با یک نفر است . با آقای تاج‌زاده هم درخواست داده‌ایم و کلیت آن را قبول کرده است.
ما هرچه گفت‌وگو کنیم مفید است.
به عنوان سؤال آخر اسامی را مطرح می‌کنم و شما نظرتان را در این خصوص بفرمایید.
رآکتور اراک: نابودی محض
شورای نگهبان: سؤال سختی کردید من هم نقد جدی به شورای نگهبان دارم و هم معتقدم در حق این شورا جفا می‌شود. نقد جدی‌ام به این دلیل است که شورای نگهبان ملاک‌های شفافی را باید داشته باشد تا بتواند با افکار عمومی ارتباط برقرار کند و جفا هم اینکه یک عده‌ای بسیار زیاد در حق این شورا جفا می‌کنند.
سید محمد خاتمی: آقای خاتمی بزرگترین جفا را در دو قضیه صورت داده، یکی اینکه مبانی مکتب امام(ره) را درک نکرد و به نوعی تجزیه‌طلبی را با پرچم جناحی که خود را پیرو امام(ره) می‌دانست انجام داد و این فاجعه بزرگی بود که فتنه سال ۸۸ محصول آن است و دومی نیز جفا در حق انقلاب بود.
محمدباقر قالیباف: انسان فعال و کارآمدی است اما نیاز به مشورت دارد.
علی اصغر زارعی: ایشان انسانی پاک، زحمتکش، و ارزشمند و صادق هستند.
۱۸ تیر ۷۸: فتنه کوچک.
سال ۸۸: فتنه بزرگ.
سعید جلیلی: ایشان هم فردی پاک و عزیز است اما کمی درون گراست.
احمد توکلی: احمد آقای توکلی یک انسان دیندار در حوزه سیاست است که این انسان دیندار و متخصص بسیار پاکدست بوده و شرایطی را دنبال می‌کند که تغییر نکرده است، یعنی چرب و شیرین دنیا نتوانسته او و همسر بزرگوارش را فریب داده و تغییر دهد.
محمود احمدی‌نژاد: کامپیوتری است که هیچ نرم افزاری ندارد و هیچ گونه نمی‌توان با آن ارتباط برقرار کرد. احمدی‌نژاد نه اصلاح طلب است نه اصولگرا، به عبارتی هیچ بنیه‌ای ندارد.
هاشمی رفسنجانی: آقای هاشمی خودش بود و اشکالش این بود که خودش را ذیل امام(ره) تعریف نمی‌کرد و ذیل مقام معظم رهبری نمی‌دید و این خود بودن، آسیب‌های جدی وارد کرد اما تلاش‌هایی نیز برای انقلاب اسلامی داشت.
محمدجواد ظریف: آقای همیشه خندان است دیگر!
عراقچی: ایشان توجیه‌گر خوبی است و خوب توجیه می‌کند.
سیّد ابراهیم رئیسی: آقای رئیسی آدم خیلی صادقی است به نظرم ولی باز فکر می‌کنم در زمینه اجرا باید کمک بشود چون نیت‌هایش نیت‌های خوبی است و جایگاهی که در الان در آن است خیلی جایگاه مهم و بالایی است و فضای آنجا را در دوره جدید عوض کرده.
مسعود پزشکیان: آدم بی‌حوصله‌ای‌ست؛ به این معنا که حرف خودش را تکرار می‌کند و حاضر نیست نسبت به سخن دیگران مطالعه کند. لذا در کمیسیون برجام یکی از مشکلات ما ایشان بود که حاضر نبود برجام را بخواند.
داخل پردانتز؛ بگویید چند نفر از نمایندگان مجلس برجام را خوانده بودند؟
نمی‌دانم
ولایتی: مرد همیشه در صحنه است دیگر(خنده)
بهروز نعمتی: خیلی سخت است. چشمکی که ایشان زد و کاری که ایشان دنبال می‌کرد... راجع به چنین افرادی نظر دادن سخت است.
کاظم جلالی: خیلی علاقه مند است وزیر امور خارجه شود؛ نمی‌دانم دنیا قد می‌دهد به این سمت برسد یا نه.
ناطق نوری: جزء عجایب هستند؛ برای انقلاب زحمت کشیدند اما در مسیر، به نظرم نگاه به دوستان را ترجیح دادند به اساس انقلاب.
علاءالدین بروجردی: ایشان برای مصاحبه خیلی خوب است؛ خوب مصاحبه می‌کنند.
رسایی: کار کردن با او خیلی سخت است(خنده) در واقع یک پرده بالا می‌گیرد...
علی اکبر صالحی: مردی که با همه می‌تواند کار کند
این خوب است یا بد؟
خیلی بد است. چون معلوم است که پایه‌ها و چارچوب‌ها را ندارد. یک زمانی کسی کار تخصصی می‌کند و با همه کار می‌کند؛ ولی ایشان در دوره احمدی نژاد در دو سلک کار کرد؛ وزیر خارجه و رئیس سازمان انرژی اتمی؛ بعد رئیس سازمان انرژی اتمی روحانی شد؛ آن قسم‌ها را یاد کرد... به نظرم هنرمند خوبی است
روحانی: معتقدم باید به او کمک کرد تا ریاست جمهوری‌اش را دنبال کند؛ ولی خیلی خودش را بزرگ می‌بیند و مردم در چشم او کوچک هستند. به نظرم ایشان نیازمند یک اصلاح اخلاقی است تا هم کار و تلاشش را بیشتر کند هم خود را در عرض مردم ببیند نه مافوق مردم.
علی مطهری: ایشان هم جنبه احساسی‌اش خیلی غلبه دارد و اطلاعاتش کم است. حرف‌های خوب می‌زند به جا؛ حرف‌های خوب می‌زند بی‌جا؛ حرف‌های نامبارک و نامربوط می‌زند و بی‌جا؛ به خودش هم گفته‌ام. به هر حال جمع تناقضات است و چیز عجیب و غریبی است آقای مطهری. خدمت ایشان هم عرض کردم که شما سبب عدم آسایش پدرت می‌شوی؛ چرا که رویه‌ای که دنبال می‌کنی به ظاهر حق‌خواهی است ولی در باطن ناحق‌خواهی است؛ چون خیلی جاها که باید حرف بزنی، سکوت می‌کنی و آنجا که اطلاع نداری و باید سکوت کنی حرف میزنی. آن چیزی که غالب است و در مجلس دید‌ه‌ام را عرض می‌کنم.
آملی لاریجانی: نسبت به دو رئیس قوه دیگر سرآمد است ولی زود عصبانی می‌شود و تحملش کم است. باید تحملش را بالا ببرد و عصبانی نشود؛ چون ایشان حکیم است و از نظر علمی و شرایط، از علی‌آقا و روحانی بالاتر است و انتظار داریم در آن جایگاهی که هستند سرریز کند، ولی عدم تحمل و عصبانیت‌اش باعث می‌شود خوبی‌هایش آسیب ببیند.
انتهای پیام/
نظر شما