به گزارش  خبرگزاری تقریب، پیام فضلی‌نژاد در شوکران سیزدهم با استاد سیدعبدالله انوار به گفت‌وگو نشسته است. عبدالله انوار متخصص متون کهن که بیش از ۲۰‌سال رئیس بخش نسخ خطی کتابخانه ملی ایران بود و در طول دوران کاری خود حدود ۱۰ جلد فهرست نسخه‌های خطی آن کتابخانه را به فارسی و عربی تدوین کرد. وی همچنین برخى مجلدات لغت‌نامه دهخدا را نیز تالیف و تدوین کرده ‌است. ایشان کتب متعددی از آثار قدما را تصحیح و شرح کرده‌اند که از آن جمله ۲۲ مجلد ترجمه و شرح شفای بوعلی‌سیناست. انوار ترجمه‌هایی نیز از آثار برگسون، ویتگنشتاین و... دارد. متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

جناب استاد سیدعبدالله انوار، فیلسوف، ریاضیدان، منجم، مترجم، نسخه‌شناس، شارح و صاحب عناوین بسیاری که دوستداران شما در طی این سال‌ها شما را به آنها خوانده‌اند. در آستانه ۹۴ سالگی به استودیوی برنامه شوکران خیلی خوش آمدید، استاد.

خیلی ممنونم. با این همه صفات و مضافاتی که به بنده اضافه فرمودید، اظهار لطف کردید؛ واقعیت هیچ‌کدام از اینها نیست. گفت:

بی‌نام و نشان باش که در کوی خرابات
بی‌نام و نشان هر که بود، صاحب نام است
اینها تماما اظهار لطف شماست و شنوند‌ه‌ها امیدوارم باور نکنند.

تواضع شما همیشه برای ما درس اخلاق بوده است.

خیلی ممنون. نه تواضع نیست، عین واقعیت است.

بحث ما با دیگر فیلسوفان مسلمان در این برنامه به اینجا رسید که چرا فلسفه اسلامی نتوانسته هم‌پای تحولات زمانه پیش‌ آید و چه اتفاقی افتاد که غرب پیش رفت و ما عقب ماندیم؟ در همایشی که مردادماه ۹۵ با عنوان «حکیم هزاره‌ها» در بزرگداشت مقام علمی شما برگزار شد، سخنانی فرمودید، ازجمله اینکه: «۸۰۰ سال است تکفیر فیلسوفان که از غزالی آغاز شد، سبب عقب‌ماندگی ما شده است. در دارالعلم اسلامی که می‌توانست ۳۰۰ سال از غرب جلوتر باشد، به‌واسطه این سخن‌ها عقب افتادیم. پرسش من این است که آیا فقط تکفیر فیلسوفان باعث عقب‌ماندگی ما شد، یا در این میان می‌شود از قصور فیلسوفان و نقش آنها نیز یاد کرد.

فلسفه رنسانس که غرب شروع کرد غربی‌ها در رنسانس رشد ‌کردند. آنها با فلسفه ارسطو که پایه رنسانس‌شان بود، جلو می‌رفتند و کارهایی که اگر دقیق نگاه کنیم، می‌بینیم کارهای ارسطوی واقعی بود که روی این دوره، اسکولاستیک پرده‌ای پوشانده بود و اینها برداشتند و رفتند. کار مهمی هم نبود. پیوند با عقل بود و فریاد رنسانس هم این بود که به این عقل توجه کنیم. در اسلام وقتی شما کارهای بوعلی را دقیق ببینید، متاسفانه در اسلام، بوعلی‌سینا بیشتر الهیاتش مورد بحث واقع شده و طبیعیاتش؛ درحالی که آنجایی که ذهن وقاد بوعلی کار می‌کند، یکی در منطقیات است و یکی هم در همین ریاضیاتش. در آنجا می‌بینید چگونه بوعلی ایرادات عمیقی بر خود ارسطو وارد می‌کند و می‌گوید راه تفکر چگونه است؟ یک نمونه‌اش را می‌گویم: مثلا در قضیه موجبه کلیه می‌گوید اینکه ناقلین گفته‌اند  قضیه‌ای است که سور آن باید کلی و کیفیتش باید ایجابی باشد، یعنی مثبت باشد، این حرف اصلا غلط است. قضیه کلیه را می‌گوید آن قضیه‌ای است که حمل محمول بر موضوع با «علی» به زبان عربی [به معنای] «بر» بشود. ولی وقتی نتوانستی، دیگر ‌نباید بگویی. چون کلیت از آن [استفاده نمی‌شود] و [در آن صورت] از معقول ثانوی آمده‌ایم بیرون. [وقتی] در منطق و در معقولات ثانوی کار می‌کنیم، شما حق ندارید یک معقول غیرثانوی را وارد جریان کنید. باید این را [بحث] می‌کردید [تا] بعد آن بیاید. این‌طور اگر شما منطقیات بوعلی را نگاه کنید، دقیقا مطالبی گفته که غزالی گفت، و افتاد به‌دست مذهبی‌هایی که به ظاهر مذهب داشتند و در باطن به نظر ضدمذهب هم بودند. دین اسلام تا آنجایی که می‌تواند به عقل تکیه کرده که [این تاکید در] آیات قرآنی و اقوال بزرگان اسلامی تمام بوده. اینها به سرعت عقل را زدند. آن کسی که اول جرات کرد عقل را بزند، آقای غزالی بود که در تهافه‌الفلاسفه‌اش، ۲۰ ایراد گرفت که ۱۷ ایرادش می‌گوید اینها کافر نیستند ولی در سه‌ ایرادش، کفر بر اینها نوشت. این غزالی نه فلسفه می‌دانست و نه کارهای فیلسوف‌ها را می‌دانست. دلش هم برای مذهب نسوخته بود. آخر سر هم بر سر این موضوع یک حالت جنونی گرفت و صوفی شد. ولی صوفی‌گری‌اش را هم حالا عرض می‌کنم. می‌گوید به این مقام رسیدم. این در همه‌جا خودش را جلو می‌دید. در فلسفه دید، نه! فارابی و بوعلی زیادترند و به‌قدری هم بی‌تابی نام، این را اذیت کرده بود که حتی در حمله‌هایش اسم آنها را هم برده است.

یعنی شهوت شهرت داشت؟

بله، شهوت شهرت! حتی اسم‌شان را هم برده است. بعد در تهافةالفلاسفه حمله‌اش این است و می‌گوید: «مخصوصا در حوزه‌های فلسفی، ما می‌بینیم شیخ‌الرئیس بوعلی‌سینا و فارابی همه کار کردند و اینها اصلا کفر را نشان می‌دهند.» و برای اینکه حرف خودش را هم ثابت کند، می‌گوید من بر فلسفه دو کار کرده‌ام. کارش چیست؟ «مقاصد‌الفلاسفه» است. ترجمه بلاتصرف کلمه به کلمه دانشنامه علایی است. دانشنامه‌ای که خود بوعلی می‌گوید علاءالدوله از من خواست برای کارکنان من قدری فلسفه بنویس، که نوشتم. این را برداشته و می‌خواهد مقابل شفای بوعلی هم باشد. می‌گوید اینها کافرند. ۲۰ ایراد گرفته که ۱۷ ایرادش را گفته به کفر نمی‌رسد، ولی سه تا را گفته کفر محض است و اینها خارج از دین هستند. اینجوری گفته و چون قدرتمند هم بود، حرف او آمد و بعدها هم دیگر ابن‌تیمیه و کسان دیگر هم دورش اضافه شدند و اختلاف مذهب و [فلسفه] هم شروع شد. ۵۰ سال پیش مرحوم آشتیانی به قم آمده بود و می‌خواست راجع‌به فلسفه توضیح دهد، یک طلبه‌ای بلند شده و گفته شماها وحدت وجودی هستید و کافرید و اصلا حق صحبت ندارید. فلسفه مبغوض شد و یواش‌یواش تفکر از بین رفت. الان که ارثماطیقی بوعلی را چاپ می‌کنیم، خواهید دید مفصل که بوعلی به حریفش می‌گوید این قضیه را با عدد برایت ثابت کردم و خیال نکن یک امر کلی را با جزئی ثابت کردم. به جای عدد حروف بگذار و ببین چه جوری است. یعنی این حروفی که تمام ریاضیدان‌ها می‌گویند در علم به جای نماد آمد، از دکارت است. درحالی که ۴۰۰ سال پیش بوعلی‌سینا این را گفته و چاپش را در کتاب ارثماطیقی می‌بینید.

ما نزدیک به ۱۶۰ علم اسلامی تا قرن هشتم [داشته‌ایم] که شمس‌الدین آملی ‌در دایره‌المعارف علوم قدیم [برشمرده]. فقط یک تکفیر غزالی باعث شد...

یک تکفیر غزالی نبود، پشت سرش آمدند. آنها که آمدند به نیروی این...

چطور جریان فیلسوفان عقل‌گرای مسلمان نتوانستند مقاومت کنند.

برای اینکه کسانی که دین دست‌شان بود، آنا با تکفیر کردن... فیلسوف باید با استدلال صحبت کند. استدلال در آدم لایعرف الهر من البر که تاثیر نمی‌کرد. آن آنا می‌آمد می‌گفت این چیز مذهبی است و برخلاف مذهب دارید صحبت می‌کنید و شما بر وحدت وجود دارید خدا را با بنده یکی می‌کنید و کفر محض است که دلایلش فراوان است. مطمئنا در عقب‌افتادگی از غرب همین حملات مذهبی [موثر] بود و عجیب هم هست که اشپنگلر_که یکی از بزرگ‌ترین متفکران است_ می‌گوید ما سه دوره مغزی را گذرانده‌ایم: دوره اول، دوره‌ای بود که فقط عقل حکومت می‌کرده، این اساس و تمدن هلنیستیک است؛ یعنی تمدن یونانی است. به مجردی که در تمدن یونانی یک پای عقلی در کار می‌آمد، دیگر همه چیزها کنار گذاشته می‌شد. می‌گوید نمونه‌اش رسائل افلاطون، آنجایی است که شاگردان سقراط به سقراط می‌گویند ما حاضر نیستیم تو شوکران سر بکشی و ما زندانبان را دیده‌ایم و می‌توانی فرار کنی. ولی سقراط می‌گوید دوستان من! من که همیشه فریاد می‌زدم قانون آتن را استفاده کنید، امروز که قانون آتن بر ضرر من شده، من باید ضدش باشم؟ با این حرف دیگر زبان شاگردانش را هم برید و همه به شوکران خوردن او مثل اینکه اجازه دادند. بعد اشپنگلر می‌گوید دوره دوم، دوره‌ای است که اعتقاد می‌آید. می‌گوید اعتقاد که آمد، این انکیزاسیون‌های عجیب و غریب کلیسایی شروع شد. اتفاقا در اسلام -نمی‌شود منکر شد- در تمام آیات قرآنی‌اش افلا یعقلون، افلا یتدبرون، افلا یتفکرون و اولوالالباب هست. و غزالی حمله اصلی‌اش را به نظرم به قرآن کرده است. اینها را در مقدمه نوشته‌ام که چاپ می‌شود. دقت می‌کنید. به هرحال اشپنگلر می‌گوید عجیب است دین اسلام با وجودی که در مسیحیت اعتقاد آمد و شدید انکیزاسیون‌هایی ایجاد کرد و بعد هفت دوره می‌گذارد برای دوره‌هایش. بعد می‌گوید به دوره هفتم که می‌رسد، به اسلام است. در کتاب The Decline of the West  می‌گوید عقل و اعتقاد با همدیگر یک contribution درست کرده‌اند و [از] آن فلسفه متعالیه صدرالدین شیرازی در آمد. درهرحالی که اگر غزالی بهتر فکر کرده بود، ممکن بود بین اینها یک آشتی‌ای بدهد.

تکفیر فیلسوفان یک عامل عقب‌ماندگی بوده و یک عامل دیگر هم در سخنرانی‌ای که شما فرمودید، اشاره کردید ما امروز گرفتار فلسفه‌های جدید غربی شده‌ایم و مبانی فلسفه کلاسیک خود را مورد توجه قرار نمی‌دهیم. ما گرفتار مد روز شده‌ایم و امروزه دریدا، فوکو و لیوتار برای ما مهم شده‌اند، درحالی که هویت فلسفی خود را به راحتی طرد کرد‌‌یم.

الان یکی از کارهای بزرگی که در critique of pure reason یا نقد محض یا ناب، آقای کانت کرده، کار ذهن را نشان می‌دهد. یکی از شاهکارهایش این است که می‌گوید علت و معلول در بیرونند و علیت را ذهن به آنها می‌دهد. ‌معقولات ثانویه که در اسلام بحث می‌شود...

یعنی ما قبل از کانت به این رسیدیم؟

کاملا. تمام و مفصل امور عامه فلسفه را بخوانید، خیلی چیزهای فلسفی را اینها گفته‌اند. ژیلسون، فیلسوف معروف در نطق مفصلی که درباره فلسفه در تورنتو داشته، می‌گوید: «عجیب است که ما از رنسانس به بعد، وجود را نشناختیم. بهترین کسی که وجود را شناخته، بوعلی‌سیناست. می‌گوید باید به آن بازگشت بکنیم. به نظر من شما منطق ارسطو را که در اسلام ترجمه شد (ترجمه‌اش را نگاه کنید.)، به قدری بدوی است... ممکن است که رئوس مطلب را گفته[باشد]، ولی به وسیله متفکران اسلامی منطق و فلسفه این قدرت را پیدا کرد.

اینجا نزاع فلسفه و دین پیش می‌آید. بعضی از متفکران وقتی به این موضوع می‌رسند و تمرکز می‌کنند، قائل به این هستند که ما باید به دلیل همین مسائل، کلا دین را از فلسفه جدا کنیم و فلسفه نباید هیچ رهیافت دینی داشته باشد، یا منابع خودش و مصادر خودش را به دین ارجاع بدهد.

به نظر من دین غالبا به تعصب می‌کشد و تعصب وقتی با دین همراه باشد و بیاید در فلسفه، هم خودش را خراب می‌کند و هم دین را خراب می‌کند. [اهل تعصب این‌طور می‌گویند که] دین دستورات الهی است و پیغمبری که با آن منابع رابطه داشته، این دستورات را می‌دهد و کسی هم که معتقد و دیندار است باید آن دستورات را عمل کند. دیگر جای صحبت هم در آن نیست.

باید و نباید.

بله. آنجا جنبه امر می‌آید در کار.

دو فرضیه در اینجا شکل می‌گیرد. بعضی از فیلسوفان می‌گویند بکوش به حقیقت برسی و حقیقت تو را آزاد خواهد کرد. بعضی از فیلسوفان می‌گویند آزادی را پاس بدار، حقیقت هوای خودش را خواهد داشت. شما جزء کدام‌یک از این دو مشرب هستید؟

به نظرم هر کدام‌شان functionهایشان ‌علی‌حده است. ‌چرا ما باید پنج نوبت نماز در روز بخوانیم؟ برای فیلسوف این چیزی قابل بحث نیست. اصلا نباید سوال کند. امری است که اگر کسی مذهبی باشد باید اطاعت کند. اگر بیاید و روی این تفلسف درست کند، از این فلسفه‌هایی می‌شود که هم خودش را باطل می‌کند و هم دین را. قواعدی است دستور داده شده. این قواعد را باید انجام بدهند بدون اینکه چیز دیگری  داخلش کنند. کارهای دینی این است و غیر از این هم چاره‌ای دیگر نیست، برای اینکه احترام دین از بین می‌رود. یک معتقداتی است. حتی در آن معتقدات خیلی‌ها جان می‌گذارند؛ جان خودشان را هم روی معتقدات می‌گذارند. چنین قدرتی هم دارد.

بنابراین آیا کسی می‌تواند مسلمان باشد و فیلسوف واقعی هم باشد؟

بله. ممکن است و خیلی‌ها بوده‌اند. امری است که باید انجام داده شود. اخلاقیاتی است که از بالا impose می‌شود به انسان‌ها. و این کسی که دین دارد باید این اخلاقیات را انجام بدهد. آن کسی که ندارد هم خودش را از این حرف‌ها رها کرده است. تعقلی که آقای غزالی روی آن دست بگذارد و تکفیرنامه درست کند، به نظرم مطرود مطرود است. اصلا آن، دین را هم نفهمیده است. حتی یک جاهایی هم غزالی در تهافه‌الفلاسفه می‌گوید پیغمبر گفت «إن اهل الجنه البله» اصلا حدیث معروفش است. بعد می‌گوید مقصود از «بله» این است که کار به این کارها نداشته باشید... یک نانی بخورید... در تهافه‌الفلاسفه‌اش نوشته است. ‌نه آقا! بله که پیغمبر گفت چیز بسیار صحیحی است. بله جمع ابله است و پیغمبر می‌گوید طرفداران من را مخالفان به آنها می‌گویند ابله. این ابله‌‌ها جایشان در بهشت است. یعنی کسانی که طرفداران اقوال من هستند، نه اینکه به این دنیا کاری نداشته باشید و یک نانی بخورید و... بروید و تهافه‌الفلاسفه بخوانید، یک چنین اباطلی است. مولانا می‌گوید [در این روایت] مقصود از ابله کسانی هستند که عقل جزئی را عقبش می‌روند و پیغمبر گفت عقب عقل جزئی نروید. یک چنین مسائلی است. منتها آقای غزالی به نفع خودش چنین تعبیرهایی کرده است.

بد تفسیر کرده است؟

بله. به‌نفع خودش تفسیرکرده است. بعد هم خود غزالی افتاد در عرفان و بعد از آنکه المنقذ من الضلال را نوشت، می‌گوید (حرف مهمی هم هست): «من در بغداد به روزگاری رسیدم که رسیدم و دیدم همه‌چیز را دارم و دیدم هیچ‌چیز را ندارم. و اینجا دیگر گیج شدم. به مدت دو ماه یک حالت روحی پیدا کردم و پریشان شدم.» و بعد هم آخر سر می‌گوید: «از قال رفتیم و با حال آمدیم.» در احیاء‌العلومش هم نوشته که اینجا هم دین را فلسفی‌اش نکرده، عرفانی‌ کرده است. ولی آدم ناراحتی بوده و ذهنی داشته که نمی‌توانسته آرامش کند. بعد می‌گوید سنجر عقب من فرستاد که بیا و درس بده و گفتم نه مرا ذی‌عتکی است اقل ما یقنع که با خود و خانواده می‌سازم و قسم خورده‌ام در هیچ جای دیگر دخالت نکنم. بعد هم فوت کرده.

وقتی همه این حرف‌ها را می‌زنیم، مردم که به ما نگاه می‌کنند، می‌گویند فلسفه به چه درد ما می‌خورد؟ چه دردی را از مردم این فلسفه دوا می‌کند؟ چون درگیری‌های ذهنی فیلسوف دیگر درگیری‌های ذهنی مردم نیستند و به نظر می‌رسد این دو در طول تاریخ و مخصوصا در جوامع اسلامی، فاصله‌ای بین فیلسوفان و مردم انداخته است.

انسان تا عقل دارد، عقل رهایش نمی‌کند. انسان تا عقل دارد، عقل همواره مسائل را جلوی او می‌گذارد و باید راه‌حل پیدا کند. فیلسوف هم از آسمان نیامده؛ یک موجود غیرعادی هم نیست. او می‌گوید با این عقلم این مشکلات را باید حل کنم. فیلسوف واقعی همان است. راسل خوب گفته است... گرچه غربی‌ها به نام فیلسوف قبولش نمی‌کنند ولی بسیار حرف‌های دقیقی می‌زند، مخصوصا در این کارهایی که در ریاضی و منطق جدید کرده است، حرف‌های بسیار دقیقی است. اینکه [می‌گویید] ما عقل را رها کنیم، عقل شما را رها نمی‌کند.

شما خدمت‌ فیلسوفان به مردم و بشریت را زنده نگه‌داشتن کارگاه عقل می‌دانید؟

زنده‌باد. یعنی شما به عقل کمک می‌دهی و عقل کمک‌تان می‌کند، یعنی عقل را در زندگی‌تان جلو می‌گذارید و فیلسوف هم تنها عقل نظری ندارد. عقل عملی دارد. در عمل باید پیاده کند.

و این کاری بود که غربی‌ها در رنسانس کردند؟

بله. عقل را آوردند و در زندگی‌شان موثر گذاشتند. ویتگنشتاین را نگاه می‌کنید، یک ثروتمند درجه یک بود. تمام دارایی‌اش را داد و رفت و معلم دبستان یک دهکده‌ شد. دیوانه که نبود. دیده چیزهایی که مزاحم برتری انسانی است، دارد مزاحم می‌شود. اشکال دیندارها این است که دین را به جای اینکه به نفع بشریت بگذارند، شروع می‌کنند در جملاتی محصور کردن و برای بشری ناراحتی ایجاد کردن. تمام این ناپاکی‌های انسانی را که عقل رد می‌کند، دین صحیح هم رد می‌کند: جاه‌طلبی، مال‌اندوزی، برای ترقی خود هر جنایتی را انجام دادن. کجای دین اسلام می‌گوید سر ببرند و لذت ببرند. الان در آمریکا اسلام‌هراسی آمده است. یکی از خویشان ما در آنجا می‌گوید ما با همسایه‌مان سال‌ها دوست بودیم و  از روزی که اسلام‌هراسی آمده، بچه‌هایش دیگر به خانه ما رفت‌وآمد نمی‌کنند. این جنایت را چه کسی کرده است؟ کارهای داعش و تبلیغات علیه دین، باعث شده این مسائل پیش بیاید.

برگردیم به آن بحثی که شما درمورد رنسانس فرمودید. شما در نشست «نقش آرای مفاخر مشروطیت» در انجمن آثار مفاخر فرهنگی درباره رنسانس غربی فرمودید: «آنچه این قیام مارتین لوتر برای مسیحیان آورد، این بیداری بود که باید از آسمان پایین آمد و باید در زمینی با داوری زمینی، مرض زمینی را شفا داد. بدین ترتیب مردم یا باید فلسفه اسکولاستیک را در غرب ادامه می‌دادند، یا باید عالمی نو می‌ساختند و آدمی نو.» این عالم و آدم نو، ریشه‌اش را شما در جایی به فلسفه مشایی و فلسفه اسلامی برگردانید، آیا نتایج رنسانس هم مطابق با همان ریشه‌ها بود؟

ممکن است در پیشرفت تاریخی رنسانس در مواردی، زمان‌هایی آمده باشد که برخلاف آن باشد ‌ولی کتاب گفتار دکارت را بخوانید، مرتب می‌گوید چطوری تحلیل کنید و چطوری فلان کنید و با این گفتارها جلوی کلیسای اسکولاستیک درآمدند که آن‌طور آدمکشی می‌کرد. بالاتر از همه، روسو است. یا حق طبیعی برای انسان قائلند که از حق طبیعی‌ات نمی‌توانی بگذری. این حقی که شما می‌توانی روی آن معامله ‌کنی، حق استیفاست نه حق طبیعی. حق طبیعی حقی است که جامعه به من داده و من اصلا نمی‌توانم؛ شما نمی‌توانید خودتان را به نام برده ‌بفروشید. اینکه انقلاب کبیر فرانسه نقطه‌ای است که در دنیا هنوز نفهمیده‌اند... جفرسون‌ پس از اینکه در آمریکا انقلاب شد، به لافایه(Lafayette)  و روشامبو(Rochambeau)  که بعدها از سران انقلاب فرانسه [شدند] گفت: این انقلابی که ما کردیم، شما در کشورتان نکنید. شما کشور گرسنه‌ای هستید [و انقلاب در آن] به گیوتین می‌کشد. اختلاف طبقه به‌قدری زیاد بوده که [خون] جلوی چشم همه را می‌گیرد. در هر جامعه‌ای [باید] متوجه باشید به چنین روزهایی نرسیم. شاید بدترین چیز در دنیا انقلاب باشد. چون انقلاب مغز را می‌برد بیرون. طرف برخلاف این می‌زند institutionهای خودش را خراب می‌کند. انقلاب جایی است که تمام عقل زیر لگد می‌رود. اینکه جفرسون می‌گوید، از همین جهت است. بعد هم تحلیل ویل دورانت خوب نیست. کتابی اخیرا به چاپ رسیده به نام ‌هانری پوانکاره؛ البته کمپ اسمیت که کار او را تشریح می‌کند، به او حمله هم می‌کند و می‌گوید زیادی رفته آن طرف، زیرا مساله‌ای به نام آزادی در کار آمده است که باید در جوامع فهمیده شود و باید هم پیاده شود.

درمورد این آزادی ولی وقتی کانت می‌گوید بومیان آمریکا (سرخ‌پوستان و سیاهان) در توانایی‌های فکری خود نسبت به کلیه نژادهای دیگر در مرتبه نازل‌تری قرار می‌گیرند...

معلوم نیست همه‌چیزی که کانت می‌گوید صحیح باشد. [سخن] هر فیلسوفی که وحی منزل نیست. این از ارسطو شروع شد. اصلا ارسطو برده‌داری را یک امر طبیعی می‌داند، بله معروف است. ما اسلام را داشتیم و راهی پیدا می‌کردیم که برده آزاد بشود، مثل ام‌ولد. فرض کنید کسی با زن سیاهی ازدواج کرده است و به صورت برده‌‌اش‌است. وقتی حامله می‌شود، دیگر نمی‌تواند زن را بفروشد. برای اینکه پس‌فردا اگر مرد، بچه مالک اموال پدرش می‌شود و مادر آزاد می‌شود. به مجردی که بوی آزادی می‌آمده، اسلام تقویت کرده است که جلوی برده‌داری را بگیرد. ولی اگر شما جامعه‌شناسی خوانده باشید، می‌دانید که نمی‌شود قواعد یک جامعه را یکباره بیرون بریزیم. اصلا عملی نیست.

جایی فرمودید: «راسل می‌گوید ۶۰ سال قلم فرهیختگان فرانسوی چون اصحاب دایره‌المعارف فرانسه نظیر دیدرو، دالامبر و روسو به اروپاییان فهماند که دیگر زندان‌‌های مخوف باستیل نمی‌تواند حافظ قواعد کهنه لویی‌ها بر مردم بیدارشده فرانسه باشد.» ادامه می‌دهید این تحلیل را و می‌رسید به اینجایی که می‌فرمایید: «این آزادی اساس مشروطیت کنونی است.» این مشروطیت را در ایران مخصوصا، آیا نمی‌شد به منابع اسلامی مستند کرد؟

دو مشروطه داریم؛ یکی به قول انگلیسی‌ها false است، یعنی مشروطه‌ای که به‌ظاهر مشروطه است ولی مشروطه نبوده. مشروطیتی بوده که غربی‌ها در تمام کشورهایی که هنوز رشد لازم را برای پذیرش آزادی پیدا نکرده بودند، به این ترتیب دادند. یک مقدار بزرگی استعمار جهانی به مشروطیت تمام این کشورهای استعمارزده ضرر زد که من مدارکی دارم.

چه مدارکی؟

الان عرض می‌کنم. پس از اینکه مظفرالدین شاه، پادشاه شد و [پادشاهی او] داشت از بین می‌رفت، روس‌های تزاری با [نفوذ] شاپشال و با [استفاده از] حماقت ناصرالدین‌شاه در آوردن قزاق‌ها، کاملا [به کشور مسلط شده بودند]. انگلیس‌ها که دیدند ایران در دهان روسیه افتاده، به نظر من برای [فیصله دادن به این وضعیت] مشروطه را آوردند. داستان مشروطه را هم من شنیدم و خدا را هم گواه می‌گیرم که پدر من هم مشروطه‌خواه بود و ۹۰ روز را هم در زندان باغ شاه در زنجیر به‌سر برد. جنایاتی هم که به اینها می‌شده زمین تا آسمان فرق داشت با جنایاتی که اکنون با زندانیان می‌شود به کل فرق داشته است. زنجیری بوده که پنج حلقه داشته و بر گردن اینها می‌بستند و هر پنج‌تای اینها با هم بودند. اینهایی که در کودتای محمد‌علی شاه اسیر شده بودند را به باغ شاه برده بودند. برای قضای‌حاجت باید مقداری به زنجیر این پنج نفر اضافه می‌شد تا می‌توانستند به توالت بروند. بعد هم دم اتاق‌شان جوی آبی بوده که باید صورت‌شان را در آن می‌شستند. دو نفر هم نماینده رئیس‌شان بود. یکی نایب حسین‌خان و یکی نایب باقر‌خان. نایب حسین‌خان بعدها سرلشکر خزایی شد. آدم مذهبی بود ولی خیلی به اینها سخت می‌گرفت. ولی نایب باقر‌خان شب‌ها عرق می‌خورد و اینها را کتک می‌زد. بعدها که مشروطه‌طلبان به خانه ما می‌آمدند، من از حاج محمد‌تقی بنکدار که به او حاجی سفارتی می‌گفتند پرسیدم چطور شد که به شما حاجی سفارتی می‌گفتند؟ گفت من در بازار شلوغ‌کن بودم. بازار را به‌هم می‌ریختم و حجره‌ای هم داشتنم. یک روز آقای سید‌عبدالله بهبهانی و سید‌محمد [طباطبایی] می‌خواستند به شاه‌عبدالعظیم بروند تا در مورد مشروطه بحث کنند. پِی من فرستادند که ما در مسجد جمعه هستیم [بیا و] به فوریت ما را برسان. من آمدم به مسجد‌شاه، حمام رفتم و غسل کردم و پیش یک طلبه رفتم و گفتم من می‌خواهم جایی بروم، استخاره کن. استخاره کرد و خوب آمد و رفتم. رفتم به مسجد جمعه که شرق مسجد‌شاه است. دیدم اتاق پر از دود قلیان است. دیدم گفت «فردا صبح می‌روی سفارت انگلستان برای بست نشستن». گفتم «آقا ما را راه نمی‌دهند». گفت «برو». گفت ما فردا صبح با شاگردمان به در سفارت که در خیابان نادری باز می‌شود رفتیم، ما را راه ندادند و از طرف دیگر رفتیم و گفتند بفرما [و راه دادند]. می‌گفت ما رفتیم و تمام مردم هم به آنجا آمدند. ۳۹۴۰۰ تومان هم خرج‌مان شد تا اینها اجازه مشروطیت را گرفتند و ما از بست‌نشینی آمدیم بیرون.

نکته‌ای وجود دارد و آن این است که چگونه سفارت انگلیس شعار حکومت آزاد را در دهان اینها می‌گذارد؟

از آقای ‌سید‌عبدالله بپرسید دیگر. سید‌عبدالله بهبهانی به حاجی سفارتی گفته بود «برو آنجا». حاجی سفارتی هم گفته بود «مگر آقا ما را راه می‌دهند». او هم پاسخ داده بود «برو صحبت شده دیگر حرف نزن». شاید هم از مواردی بوده که به نفع [ما] بوده باشد، چون روس‌ها حق ما را خورده بودند. آقا تاریخ را باید ریز‌به‌ریز کار کرد و باید آزادی باشد تا آدم بنویسد. بعد [حاجی سفارتی] می‌گفت که در دوره دوم فریاد من بلند شد که تمام زندگی‌ام...

انگلیس‌ها هم خودشان را تبرئه می‌کنند که...

نه انگلیس‌ها نمی‌توانند خودشان را تبرئه کنند. اگر اسناد انگلیسی‌ها هم دربیاید انسان خیلی چیزها را می‌تواند در آن ببیند. خدا نکند دست‌تان به آن اسناد برسد که ببینید چیزها از داخل درخواهد آمد.

استاد به دلیل اینکه این اسناد، تحلیل، بررسی و نقادی دقیق نشده است، نسل جوان ما که این حرف‌ها را می‌شنوند گمان می‌کنند اینها حرف‌های اصیل تاریخی نیست و مبتنی‌بر یک فرضیاتی است.

نباید هم [این‌طور] باشد. باید هر کشوری برای خودش تصمیم بگیرد. متاسفانه چیزهایی عارضی است که وارد تاریخ یک جامعه شده است. این تاسف را باید داشت. حتی در خود انگلیس هم خیلی چیزها عارضی شد. در همین آلمان، هیتلر را چه کسی آورد؟ کمونیسم روسیه اتفاق افتاد و هیتلر را آوردند تا جلوی آنها دربیاید. در بعضی از تاریخ‌ها همچنین چیزهایی وارد می‌شود. من که نمی‌توانم حرف چهار‌تا جوانی که کتاب نخوانده‌اند را قابل اعتماد بدانم! خب وقتی شما پیدایش نازیسم را ببینید می‌فهمید که یک چیز‌ زاده‌شده‌ای برای مقابله با کمونیسم بوده است. در خود روسیه هم تمام کسانی که انتقاد کرده‌اند، گفته‌اند اصلا موقعی نبوده که کمونیسم بیاید. کمونیسم را زودتر لنین آورد که مارکسیسم را هم خراب کرد. اینها (جوان‌ها) تاریخ بخوانند. مارکس روسیه را به آن روز انداخت و روزی که از کمونیسم درآمدند فهمیدند چه بساطی بوده! هنوز آمادگی نداشتند. هنوز [طبقه] کارگر صحیح آنجا پیدا نشده بود. به زور چیزی را تحمیل و عاقبتش را هم بعد از ۷۰ سال مشاهده کردند. اینها چیزهایی است که باید مو‌به‌مو خواند و روی آن فکر کرد.

 تحلیل شما درباره رضاخان با تحلیل‌تان در مورد مشروطه به ظاهر متناقض به نظر می‌رسد.

[برای فهمیدن] داستان آمدن رضاخان باید گفتار آیرون‌ساید را بخوانید. سه نفر علیه رضاشاه بودند. اولا آقای مدرس؛ چون رضاشاه، شکرالله‌خان معتمد‌خاقان را که از ننگین‌ترین انسان‌ها بود، وزیر داخله کرد. مدرس فشار آورده بود. مدرس گفت این جلسه صحیح نیست و رفت بیرون. سه نفر مخالفت کردند؛ آقای تقی‌زاده، آقای حسین علاء و آقای دکتر مصدق. [اعتراض و مخالفت] آقای تقی‌زاده را داور و اعتراض دکتر مصدق را هم پدر من جواب داد.

چه گفت؟

عین جمله دکتر مصدق این است «هیچ شکی نیست ایشان یک آدمی است که نمی‌تواند بدون کار باشد و اگر شما به او مقام دهید، وقتی طبق قانون‌اساسی شاه شود، نباید کار کند.‌» بعد هم نامردانه عمل کرد. چون در جریان نفت، آمریکایی‌ها می‌خواستند که نفت از دست انگلیسی‌ها در بیاید. مصدق از این موضوع استفاده کرد. برای اینکه همین آقای سرلشکر زاهدی که علیه مصدق کودتا کرد، رئیس نظمیه بود. همان موقع آقای سپهبد رزم‌آرا [و بقیه] می‌خواستند با انگلیسی‌ها قضیه را تمام کنند. دو، سه‌بار انتخابات از نو شد. بعد از آن من یادم می‌آید ماها بودیم که آمد گفت «آقایان این پاگون من مسئولیتش است و بروید برای آزادی اینها. مصدق می‌دانست که اگر رضا‌شاه شاه شود، (البته مجلس هم قبول کرد) شاه مسئولیت ندارد و یک مرد فعالی را از فعالیت باز می‌دارید. پدر من هم به او گفته بود کاملا حرف شما درست است ولی جلوی محمد‌حسن میرزا و اشخاص دیگر را بگیرید که هر روز دارند یک آنتریکی علیه مملکت می‌کنند. ۸۰ هزار نفر بر اثر گرسنگی، قحطی و وبا از بین رفته بودند.

بر اثر قحطی بزرگ جنگ جهانی[ اول]

بلی. اصلا کسی نبود! مستوفی‌الممالک از خدا می‌خواست که کسی پیدا شود. تاریخ بخوانیم بعد حرف بزنیم. شما از تهران تا اصفهان که می‌خواستید بروید ۶ محل جلوی شما را می‌گرفتند. اول نایب‌حسین، بعد جعفر‌خان و بعد کی [و کی تا آخر]. اسنادی از مریض‌خانه مرسلینی که خارجی‌ها در شیراز داشتند یک پرستار خواسته بودند. این پرستار انگلیسی بدبخت از بوشهر تا شیراز که رسیده بود هفت ایل او را دست‌به‌دست کرده بودند. [پرستار] گفته بود من که آمدم به شما خدمت کنم! هیتلر هم به وسیله انگلیسی‌ها آمد و همه می‌دانند. بچه‌های مردم تاریخ نخوانده‌اند. شما فکر می‌کنید من به این تاریخ‌ها احترام می‌گذارم؟! [خیر] اشلایشر یک فرمانده معروف بود [به هیتلر] گفت الان دو نیروی معروف در آلمان هست. یکی ارتش و یکی پیراهن سیاه‌ها و روهم. این تاریخ دارد ولی آن یکی ندارد. تاریخ را فدا نکن. حالا روهم هیتلر را آورده بود! هیتلر شهر را دست گورینک داد و به مونیخ رفت و همه را در مونیخ تیرباران کرد. فقط گفت به روهم اسلحه بدهید تا خودش [خودش را بکشد]. چون خیلی کمک کرده بود. چرچیل می‌گوید من همان موقع نقاشی می‌کردم، غروب که او به ایوان آمد و دست دراز کرد دیدم این دست چقدر جنایت کرده است. تاریخ یک چنین چیزهایی است. رضاخان نقص خودش را می‌دانست که این اواخر آنقدر به آرمان‌ها... دیکتاتور بود.

یک بخشی از نیروهای سیاسی معتقدند ما باید به دوران رضاشاه برگردیم چون آن‌ موقع آزادی بوده. با این حساب شما این را رد می‌کنید؟

بلی. شما که خودت فلسفه خواندی. آزادی یک امر و مفهوم نسبی است. باید آزادی را تا حدودی به جامعه داد. اگر بیش از آن به جامعه‌ای که هنوز به آن حد نرسیده آزادی بدهید، جامعه را فلج می‌کنید. شما اگر به بچه‌تان آزادی [بی‌حد] بدهید خودش را از بالای پشت‌بام به پایین پرت می‌کند. آزادی[نسبی] را باید بدهیم و هر‌کس هم که برخلاف این آزادی اقدام کند، جنایتکار است. اینکه بخواهیم خیلی چیزها را فدای آزادی قلابی کنیم اصلا [باقی] نمی‌ماند. همین الان [فرهنگ] آپارتمان‌نشینی هنوز در ایران نیامده. بنده در آپارتمانی زندگی می‌کنم که دیشب از اول شب تا ساعت سه بعد از نصف شب، داشتند می‌زدند و می‌خواندند و من هم جرات نداشتم به آنها چیزی بگویم. ولی من در سوئیس که بودم از ساعت ۹ به بعد کسی حق نداشت سر و صدا راه بیندازد و به حریم کسی تجاوز کند. نباید از این حرف‌های بنده استنباط شود که من از دیکتاتوری دفاع می‌کنم! نخیر! بشریت به نام اینکه انسان است، آزاد است و آزادی بالاترین چیزهاست و هر چیزی هم که ضد‌آزادی باشد، آن خراب می‌شود، آزادی خراب نمی‌شود.

به همین خاطر هم شما در کودتای ۲۸ مرداد علیه آمریکایی‌ها موضع‌گیری کردید.

بلی شکی نیست. در کودتای ۲۸ مرداد تا آنجا که توانستیم مبارزه کردیم.

ظاهرا روز کودتای ۲۸ مرداد شما و جلال آل احمد باهم در ارتباط بودید.

واقعه ۹ اسفند بود. آمد گفت من بروم تو هم می‌آیی؟ گفتم «آره. چی شده؟» گفت «برو ببین چه شده! شاه همه را برده و لات‌ها آمده‌اند و می‌خواهند مصدق را بکشند. من و او [جلال] که آمدیم در خانه مصدق، پاسبان‌ها را هم برداشته بودند. نقشه مفصلی بود. [آنجا] ایستاده بودیم که شعبان بی‌مخ آمد به در [خانه] مصدق [ضربه] زد و یک پاره‌آجر هم برای سر من پرت کرد که من جا خالی دادم و خورد به کمر جلال و [مصدومیتش به حدی بود که] سه روز خوابید!
من به نام آزادی همه‌جوره علاقه‌مندم و برایش فداکاری می‌کنم. اما درعین حال هم مواظب آزادی هستم. با شاگردانم هم همین‌طورم. می‌گویم سوالات‌تان را بپرسید ولی زیادتر از حد بپرسید از درس عقب می‌افتید. آزادی یعنی دیکتاتوری که خودت [برای خودت] داشته باشی. آزادی یعنی پلیس بیرون به درونت بیاید. معنی آزادی یعنی همین. خودت باید برای خودت عین یک پلیس دیکتاتور شوی. مثلا [به خودت بگویی] چرا باید من نصفه‌شب آواز بخوانم؟ شاید بیچاره‌ای بخواهد بخوابد.

به قول آیزیا برلین آزادی منفی و مثبت داریم.

بلی. اصلا دموکراسی قلابی برای جامعه ضرر دارد.

شما در مقاطعی تحلیل کرده‌اید که آنچه ما در مقاطعی از تاریخ‌مان به نام دموکراسی داشته‌ایم کاریکاتوری از دموکراسی بوده است.

بله الان هم می‌گویم. به نام دموکراسی ما قانون صحیح نداشتیم. [قانون اساسی مشروطه] قانون اساسی ما بود؟ [خیر] قانون اساسی بلژیک بود! مرحوم مظاهری می‌گفت ما می‌رفتیم در مسجد و این قانون را ترجمه می‌کردیم. این قانون اصلا برای ما قابل اجرا نبود. قانون باید از درون جامعه بیرون بیاید.

بلژیکی که ناف آزادی بود، قانونش را می‌آورید روی من پیاده کنید؟ مثل این می‌ماند که یک دارویی که به بدن شما می‌خورد را روی بدن مریض من بخواهید پیاده کنید، [این] من را می‌کشد.

 در این دوره جلال غرب‌زدگی را می‌نویسد.

غرب‌زدگی جلال، اصلش از آمریکا‌زدگی شروع شده بود. هر بچه مُزَلّفی می‌رفت آمریکا و می‌آمد، می‌خواست شغلی بگیرد، مقام داشته باشد. نمی‌دانست که آمریکازده شده بود. اینها را باید گفت. یک اصل چهار درست کرده بودند.

 اصل ۴ ترومن

اصل چهار درست کرده بودند که چهار، پنج‌تا بچه که می‌آمد را آنجا وامی‌داشتند که یک مقدار به کارهای اداری وارد شود، [بعد] یک‌ دفعه می‌آوردندشان و وزیرشان می کردند. نمونه‌اش بچه‌های آموزگار. جمشید آموزگار. من نمی‌خواهم اسم اشخاص را بیاورم [اما] اینها دو روز آمدند آنجا و بعد وزیرشان کردند. بعد نخست‌وزیر هم شد. صدای همه درآمده بود که آمریکا چه حقی دارد که این کارها را بکند. غرب‌زدگی اصلش اینجوری نوشته بود.

با جلال ‌آل‌احمد در غرب‌زدگی همدل بودید؟

بله. البته در [غرب‌زدگی] از یک چیزایی تجاوز کرده. من به جلال گفتم. درباره‌ یک چیزهایی صحبت کرده که به نظر من صحیح نیست. غرب‌زدگی زیاد دوکومانته نیست، ولی اصل غرب‌زدگی حمله به غرب و تمدن غرب نبود.

مقاومتی بود در برابر آمریکازدگی داخل ایران.

کاملا. کاملا آمریکازدگی بود. یکی از اشتباهات‌شان بود. [مثل] همین کار‌هایی که الان هم آقای ترامپ می‌کند. غرب‌زدگیِ به تمام معنا هیچ وقت نتوانست در این مملکت پیاده شود. این لغت غرب‌زدگی را هم فردید داشت. ‌غالبا به بچه‌ها می‌گفت بروید این سواد را بیاموزید. حالا نمی‌خواهم صحبتش را بکنم. در هر حال غالبا هم سر همین حرف‌ها با هم دعوا داشتیم. این لغت غرب‌زدگی یک لغتی است که کمی فریبنده است و یک مقدار به نظرم... این غرب‌زدگی، در حقیقت باطن امرش، آمریکازدگی بود. این دعوایی است که من با تکنولوژیکی و صنعت‌گرایی دارم. اینها را هم باید بنشینیم و یک بحث مفصل کنیم. تولید زیادتر از مصرف، به ناچار بازار می‌خواهد و این بازار استعمار را در کار می‌آورد. دولت آمریکا گرفتار این است و به هر عنوانی می‌خواهد بازار را بگیرد. الان چرا ترامپ نقشه‌کشی می‌کند علیه چین؟ برای اینکه دارد بازارش را می‌گیرد. من با طبیعت بدون واسطه یا با واسطه‌های خیلی آسان می‌توانستم تعامل‌ کنم اما الان ماشین آمده و الان من هوا ندارم که بتوانم با آن نفس بکشم. ماشین آمده این کار را کرده. این ماشین را باید جلویش را گرفت و فریاد من هم امروز این است.

علیه ماشینیسم.

می‌گویم الان شما هوا نداری ولی در برده‌داری هوا داشتی. ماشینیسم جوری است که من باید خانه انتخاب کنم [اما] ماشین به من می‌گوید کجا خانه‌ات را انتخاب کن. همه چیز من و شما را این ماشین گرفته. اینهایی که می‌گویم برنامه‌هایی است که باید روی آن فکر شود. روی آن عمل شود. مرتبش کنند و بعد پیاده‌اش کنند. خیلی چیزها هست که باید گفته شود، مردم روی آن فکر کنند و روی آن عمل کنند. مثلا همین روزهایی که مساله آب بود، من وقتی دوش می‌گرفتم ساعت می‌گرفتم که از یک دقیقه بیشتر نشود. درحالی که این عمل، عمل مسخره‌ای بود. برادرم می‌گوید در لندن وقتی چند روز باران نمی‌آید، به ما می‌گویند آب را زیاد مصرف نکنید و همه‌مان با طیب خاطر عمل می‌کنیم. ان‌شاءالله در ایران هم نسل آتی بفهمند که خانه‌شان را با آب جارو نکنند. ماشین‌‌شان را با آب نشویند. اینها چیزهایی که باید گفته و عمل شود و یواش‌یواش مردم تربیت شوند. انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب بولانژه که پشت سرش دو تا انقلاب بعدش هست، اصلا جور دیگر بود. روانپزشک می‌گوید که غالبا شرقی‌ها می‌آیند شکایت می‌کنند که این وضع ما اینجوری است [اما] نمی‌دانند غرب که به این جاها رسیده، چه موانعی را گذرانده و [به اینجا] رسیده. ‌این چیزهایی که [فعلا] نمی‌توانیم واردش بشویم.

 نکته بر سر این است که ما در این پروسه و در این روند، به چند دلیل دچار فروبستگی فکری شدیم. یک اینکه تکنولوژی غرب بر ما چیره شد. دوم اینکه نقش فیلسوفان بسیار کمرنگ‌تر شد.

فریدون آدمیت حرف خیلی خوبی زد. گفت تو می‌دانی که چطور شد غرب در ایران پیدا شد؟ توپ‌های روس بود. چون فرمانده پاسکویچ گفت پیاده‌نظام شما خوب کار کرد [ولی] توپخانه ما بود که شما را در جنگ‌های روس شکست داد. ما تا قبل از شکست روس‌ها اصلا نمی‌دانستیم دنیای دیگری هم هست! آقامحمدخان به تفلیس رفت و کله‌مناره تیموری درست کرد. همان موقع، پتر[کبیر] و اینها چشم انداخته بودند که گرجستان را جدا کنند. آنها هم طرفدار روس‌ها شدند. اینها را باید در تاریخ خواند. اینها را باید با هم بحث کنیم.

 یعنی می‌خواهید نتیجه بگیرید از آن موقعی که ما با سرچشمه‌های فکر غربی و جهان غرب مواجه شدیم، تفکر خودمان به حاشیه رانده شد؟

یعنی تفکر غرب را نتوانستیم بگیریم. ببینید در ژاپن، دریاسالار Calbraith Perry که آمریکایی بود گفت اگر تا سال دیگر بندرتان را باز نکنید ما اینجا عملیات نظامی می‌کنیم. آن ژاپنی فهمید که دنیا از لون دیگر است. دوره میجی بود. همان دوره میجی را به ناصرالدین شاه گفتند، نکرد.

یعنی اگر ناصرالدین شاه به آن مسیر رفته بود، تاریخ ایران دگرگون می‌شد؟

مطمئنا مثل ژاپن می‌شدیم. البته مثل اینکه ژاپنی‌ها هم سرزمین خوبی ندارند. به قول خودشان می‌گویند مواد طبیعی نداریم و در حصار دریاییم. اما مردمی دارند و یک عقل دارد حکومت می‌کند. آنجا عقل دارد حکومت می‌کند. اینجا نشد. اینجا ما گرفتار مجلسی‌ هم بودیم. ما گرفتار صفویه هم بودیم. الان دیگر وقت این حرف‌ها گذشته. مریضی هستیم دم موت.

چرا؟ یعنی اینقدر وضع را خراب می‌بینید؟

به نظر من... این اختلاس‌های بزرگ... پول اینقدر نباید احترام داشته باشد. از آل‌احمد برای این خوشم می‌آمد که می‌گفت فلانی من توده‌ای بودم، مصدقی بودم، این را خیلی خوشم می‌آمد. ولی فردی که ادعا می‌کند، جاه‌طلب نباشد، پول‌پرست نباشد، والا اگر پول‌پرست بیاید کمونیست هم بشود، برای اینکه پولی گیر بیاورد، کمونیسم را هم خراب می‌کند. این برای من احترام دارد. ولی خیلی چیزهای دیگر جلال هم برای من احترام ندارد.

اگر جمع‌بندی بخواهیم بکنیم راه نجات از این فروبستگی فکری هم به صورت محتمل و ممکن الان در دسترس ما هست.

آزادی‌ها داده شود. چون من زیاد با مردم تماس ندارم درست نمی‌دانم. انسان‌ها [بتوانند] حرف بزنند. آدم‌ را به صلابه نکشند. می‌گوید شبلی آمد پیش جنید بغدادی گفت چنین است؛ پاسخ داد الان کار ما این حرف‌ها نیست. کار ما چیز دیگر است. اینجور چیزها... بکشند، یا نکشند، من کاره‌ای نیستم. فهرست نسخ خطی هر جلد را ۱۶هزار تومان می‌دهند که من می‌توانستم روزی ۱۲۰ هزار تومان در بیاورم. الان حقوقم یک حقوق پایین است. یک میلیون ‌و چهار صد هزار تومان. یک میلیون و ششصد هزار تومان. نمی‌دانم دقیقا. ولی وقتی آزادی باشد؛ صحبت کنند؛ همین درددل‌ها، خیلی راه‌حل‌ها را درست می‌کند.

یعنی معتقد هستید فرهنگ این نوع گفت‌وگوها را گسترش بدهیم.

بله، به نظرم حاکمان ایران اگر این کار را کنند که آزادی دهند و با مردم صحبت کنند، خیلی به نفع می‌شود. دین‌مان هم جلا پیدا می‌کند. این آفت را از همان‌جا می‌بینم که عقب جاه و مقام بودند و این جاه و مقام‌ها مخالف را در مقابل مخالف قرار داده است که دلسوز واقعی را من هنوز من ندیده‌ام. البته نقص را از خودم هم می‌دانم. معاشرت و مراوده‌ای نداشتم. چون آدم گوشه‌گیری بودم.

گوشه‌گیری شما بیشتر بعد از حلقه انواریه ایجاد شد.

بله. در دوره پهلوی می‌آمدند منزل‌مان بحث می‌کردیم. بحث‌های خیلی خوبی هم می‌کردیم. البته هر کدام از گوشه‌ای فرا رفتند و جلسه ما هم به‌هم خورد.

تعطیل شد؟ بعد از انقلاب شما به صورت یک حلقه فکری ادامه...

نداشتیم. در عین اینکه اعتقاد دارم اسلام دین تفکر است که اگر بخواهیم مساله تفکر و تعقل را گسترش بدهیم، باید انجام بدهیم، چون کار دینی است و ثوابی هم ببریم.

که بتوانیم تفکر و تعقل را گسترش دهیم.

بله

آینده را چگونه می‌بینید. شما جریان‌های فکری مسلط در غرب و اقصی نقاط...

Scientism‌ی که بر بشریت امروز پیاده شده، این خیلی خطرناک است. اشپنگلر و مثل او هم این را می‌گویند. Scientism  باعث شده خیلی خط‌های قرمز را بشکنید و بعد گرفتار شوید. مثل شکاندن بمب اتم بود که می‌بینید الآن چه گرفتاری‌هایی را به بار آورده است.

علم‌گرایی محض.

بله،‌ علم‌گرایی محض. همه چیز باید با اطراف موازنه شود و پیاده شود. اگر این‌طور شود، گرفتار می‌شویم.

در این توازن منفی آیا مثل بعضی از فیلسوفان که قائل هستند ما الان در عصر تاریکی به سر می‌بریم، شما هم معتقد هستید...

گمان نمی‌کنم تاریکی باشد. چون همه چیز overt دارد نشان داده می‌شود. پریروزها دیدم در تلویزیون که ترامپ می‌خواسته به سوئیس برود، مردم سوئیس قیام کردند که نیاید. این‌طور نشان می‌داد من نمی‌دانم. این تاریک‌فکری هم درست یک روشنفکری لایتچسبک را درست می‌کند. این دو تا باید باشند تا که آنتی‌تز بیاید. خیال‌تان راحت باشد.

خیال‌مان از چه راحت باشد؟

از اینکه آینده روشن است. اینکه شما در تاریک‌فکری نمی‌افتید.  یعنی فرآیند آمریکاگرایی را فکر می‌کنید با این واکنش‌هایی که علیه ترامپ ابراز می‌شود، معکوس خواهد شد و به آمریکازدگی منجر خواهد شد؟

بله. شکی نیست. اگر بخواهد این‌طور کند، در خود آمریکا الان اینقدر مخالف دارد که حد ندارد. آنها هم مثل من و شما فکر می‌کنند. بشریت با آزادی جلو می‌رود و با آزادی مشکلاتش را حل می‌کند و با آزادی خیلی از فروبستگی‌ها را مهار می‌کند. اگر جلوی آزادی را بگیری نمی‌تواند فروبستگی را بشناسد و حل کند. اینجا متفکران قوی بیایند و با یک چنین دینی که پشتوانه تفکر دارد، تفکر را پیاده کنند و چیزهای خوب را بیاورند و چیزهای بد را کنار بگذارند.

این متفکران چگونه بیایند. یعنی بحث بر سر این است که حکومت، باید حکومت حکیم حاکم یا حاکم حکیم باشد تا بتواند اینها را محقق کند.

این فلسفه از جمهوری افلاطون شروع شد و جمهوری افلاطون این بود که چه‌کار کنیم تا جامعه‌مان (آتن) بتواند خوب باشد. فلسفه نوکر حکومت‌شناسی بوده که می‌گوید مثل و... حرف‌هایی که جنابعالی می‌دانید. ‌اصلا تمام کار افلاطون این است که فیلسوف تربیت کنیم که جامعه را هدایت کند.

جامعه‌ای امروز که جای فیلسوف بازیگر و سلبریتی و فوتبالیست و... نشسته، به کجا خواهد رفت؟

مردی که حاکم باشد، اینها را درست می‌کند. این صوفی‌ها یک چیزهایی خوبی دارند، نمونه‌‌اش این است که وقتی به خانقاه آمدیم، باید آداب خانقاه را رعایت کنیم. جنید بغدادی با زنش سربرهنه نشسته بود؛ شبلی آمد، زنش بلند شد و [جنید به او] گفت [که شبلی] الان در یک حال دیگر است. بعد از چند دقیقه شبلی شروع به صحبت کردن، کرد و جنید گفت حالا برو و چادرت را سر کن. اینها یک آدابی است. در رساله قشیریه خیلی نکات خوبی می‌گوید.