خبرگزاري آريا - تهران-ايرناپلاس- عزت‌الله ضرغامي، رئيس پيشين سازمان صداوسيما درباره علت هشدار اخير رهبري درباره تشکيل نهادهاي موازي با دولت مي‌گويد برخي نهادها حتي آن‌هايي که زير نظر ايشان فعاليت مي‌کردند، درخواست داشتند که آنان مديريت امور را به جاي دولت برعهده گيرند، که رهبري مخالفت کردند.

بيش از حد سخت‌گيري مي‌کنيم، مجازات‌ها و زنداني‌هاي ما بايد کمتر شود
تهران-ايرناپلاس- عزت‌الله ضرغامي، رئيس پيشين سازمان صداوسيما درباره علت هشدار اخير رهبري درباره تشکيل نهادهاي موازي با دولت مي‌گويد برخي نهادها حتي آن‌هايي که زير نظر ايشان فعاليت مي‌کردند، درخواست داشتند که آنان مديريت امور را به جاي دولت برعهده گيرند، که رهبري با آنان مخالفت کردند.
رئيس پيشين صداوسيما در مصاحبه تفصيلي با ايرناپلاس درباره موضوعات مختلفي از جمله وضعيت کشور، قوه قضاييه و فعاليت‌هاي خود توضيح داده است. او مي‌گويد منتقد عملکرد قوه قضاييه است و وضعيت زندان‌ها را نامناسب مي‌داند. اصلاح قانون‌اساسي و برگزاري رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموريت‌هاي ويژه رهبري به او پس از رياست سازمان صداوسيما، احتمال کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري 1400، انتقاد از اصول‌گرايان، پادرمياني او براي حضور محمدعلي ابطحي در جلسه مسئولان نظام با رهبري،‌ حصر و ماجراي دست بوسي از يک مديرارشد قضايي از جمله موضوعاتي است که در اين گفت‌وگو به آن پرداخته شده است.
برخي فرازهاي مصاحبه عزت الله ضرغامي با ايرناپلاس به شرح زير است:
*من هم مثل رهبري معظم و آقاي رئيس‌جمهور معتقدم که شرايط بحراني نيست. شرايط کشور به گونه اي نيست که عده اي منتظر فروپاشي نظام باشند.
*به خاطر مقاومتي که (در برابر آمريکا) مي‌کنيم، قطعاً هزينه‌هايي تحمل مي‌کنيم، اما هزينه مقاومت نکردن، بعدها خيلي بيشتر است.
*اگر دولت شعاري را که درباره انتقاد مي‌دهد باور داشته باشد ما به آنجا نمي‌رسيم که يک عده از چارچوبي که رهبري تعيين کرده خارج بشوند و به سمت تخريب دولت حرکت کنند که حتماً نظر رهبري هم اين نيست.
*هرکسي خارج از چارچوب رهبري و با هدف نابودي و تضعيف دولت اقدامي کند، حتماً کارش اشکال دارد و در مسير رهبري نيست.
* صحبت رهبري (در جلسه به خبرگان رهبري و هشدار به نهادهاي موازي با دولت) ناظر به اين بود که برخي از آقايان هم در آن جلسه و هم در بيرون در فضاي رسانه‌اي پيشنهاد دادند دولت چون توان اداره کشور را ندارد، در برخي از عرصه‌ها اين نهادهاي بزرگ اقتصادي که بيايند کار را در خيلي از حوزه‌ها به‌دست بگيرند و به‌جاي دولت مديريت کنند. اين نهادها، نهادهاي اقتصادي مانند ستاد اجرايي فرمان امام(ره)، بنياد مستضعفان و همه اين‌ها که البته الان فعال هستند که رهبري با اين ديدگاه مخالفت کردند.
*نگاه رهبري اين نيست که اگر يک بنياد اقتصادي مثل بنياد مستضعفان در حال فعاليت است، محصولي توليد و کارخانه‌اي را اداره مي‌کند پس کارش موازي است و بايد تعطيل شود، بلکه مخالفتشان با اين است که بخواهند کل مديريت را به عهده بگيرند و جاي دولت بنشينند. بنابراين تذکر رهبري درست است و همه بايد عمل کنند.
*در دوران حضور آقاي خاتمي در وزارت ارشاد بحث بود که فلان کار را انجام دهيم که ايشان گفتند من اين کار را انجام مي‌دهم، اما بعداً با «حاجي بخشي» چه کار کنم؟ يعني اصلاً مرحوم «حاجي بخشي» يک قدرتي بود که به رسميت شناخته مي‌شد و اگر کسي مي‌خواست خلاف کند امثال حاجي بخشي مي‌آمدند.
*موقعي که خودم در سينما بودم با اينکه مواضع من مشخص بود، يک شب در جشنواره فجر، تعدادي از اين دوستان آمدند در سينما قدس ميدان وليعصر، شيشه‌ها را شکستند و مردم وحشت‌زده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت دو شب من با اين‌ها گفت‌وگو کردم. در نهايت يک صورت‌جلسه‌اي تنظيم شد و اين‌ها گفتند ما چون شما را قبول داريم دفعه بعد قبل از هر اقدامي مي‌آييم به خود شما مراجعه مي‌کنيم ولي فرداي آن روز در سينما تجريش عده‌ي ديگري جمع شدند و مدير سينما تماس گرفت و گفت اين‌ها مي‌خواهند شيشه‌ها را بشکنند. گفتم اين صورت‌جلسه ديشب ما را که توافق کرديم، پشت شيشه‌ها بچسبانيد. يک ساعت بعد دوباره مدير سينما زنگ زد گفت دارند شيشه‌ها را مي‌شکنند. گفتم مگر به آن‌ها صورت‌جلسه را نشان ندادي،‌ گفت نشان دادم ولي آنان هم گفتند که ما حزب‌الله شميران هستيم و مستقل عمل مي‌کنيم و کاري به تصميم‌گيري مرکزيت نداريم! اين چيزها حتي تا دهه هفتاد هم پررنگ بود.
*من صداقت را در وجود طلبه‌هاي بازداشت شده تجمع فيضيه مي‌بينم. خودشان مي‌گفتند اين مطلبي که (روي پلاکارد) نوشته شد به معناي تهديد نبود.اين‌ها مي‌گويند وقتي ما امکانش را نداريم چطوري مي‌توانيم تهديد کنيم. با اين حال خودشان تشخيص دادند که اشتباه است ولي ظرف آن چهار و پنج دقيقه‌اي که اين نوشته در دستشان بود، موج ايجاد کرد.
* اينکه (دولت با تهديد چند طلبه نمي‌تواند وظايفش را انجام دهد) نبايد گفت، چون نشان مي‌دهد دولت چقدر ضعيف است که با يک پلاکارد و يک طلبه مي‌گويد حرکت سازمان‌يافته عليه من وجود دارد.
*در مورد رفتار قوه قضاييه من جزو منتقدين رفتار اين قوه هستم. من معتقدم که رفتار قوه قضاييه يک نقايص و آسيب‌هايي دارد و در بعضي از موارد تبعيض بين متخلفان مي‌شود.
* معتقدم بيش از آن حدي که بايد سخت‌گيري کنيم، داريم سخت‌گيري مي‌کنيم. مجازات‌هاي ما مي‌تواند به‌مراتب محدودتر و زنداني‌هاي ما کم‌تر شود.
*وضع اداره زنداني‌ها قابل‌قبول نيست. من يکي از مديران بسيار خوب و زحمت‌کشي را ديدم که چند ماهي به دليلي جزو بازداشتي‌ها بود. ايشان تعريف مي‌کرد زماني که وارد زندان شد، براي انجام کارهاي شرعي هم مشکلاتي داشت. همچنين براي زندگي و روابط با خانواده مشکلات زيادي داشت. خب اين‌ها داراي اشکال است و بايد رفع شود.
* الان يکي از مشکلاتي که داريم مديران قوي و اهل ريسک است که امروز منفعل هستند و نمي‌توانند کار کنند. اين را در دفاع از دولت آقاي روحاني هم مي‌گويم. يعني يک مدير نمي‌تواند مانند دهه 60 و 70 کار کند. من هم در دوره آقاي هاشمي مدير سينما بودم و هم در دوره جنگ که در زمان جنگ کارهاي بزرگي انجام دادم. الان اگر بگوييد، مي‌تواني آن کارها را انجام دهي، مي‌گويم نه، چون آنقدر کارها سخت شده و بازرسي‌هاي بلاوجه زياد شده است. به‌خصوص براي مديراني که قوي و اهل ريسک هستند و با ريسک به‌موقع کشور را مي‌توانند به جلو ببرند. اما آنان کار نمي‌کنند چون مي‌گويند اگر اين کار را انجام دهيم عليه ما پرونده تشکيل مي‌شود و ظاهر پرونده هم عليه ما است.
*آن يک سالي که در دولت آقاي روحاني بودم، يک بار در کميسيوني ديدم که بايد موضوعي امضا مي‌شد،‌ همه تأييد مي‌کردند ولي آقاي وزير نفت امضا نمي‌کرد. هرچه وزير صنعت و وزراي ديگر و آقاي جهانگيري اصرار مي‌کردند که آقا بايد امضا کنيد، آقاي زنگنه امضا نمي‌کردند،‌ مي‌گفت براي اينکه من نمي‌خواهم به زندان بروم. اگر من اين را امضا کنم و فردا هر اتفاقي بيفتد براي وزارت نفت تشکيل پرونده مي‌دهند و من بايد توضيح بدهم. چرا ما کشور را به اينجا رسانده‌ايم؟ اين خيلي غلط است. در زمان جنگ که بايد مسئولان دولتي فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه کنند چرا ما بايد اين‌ مديران و مسئولان را منفعل کنيم؟
*من به‌شدت منتقد هستم که آقاي سيف ممنوع‌الخروج بشود. اين براي جايگاه يک مسئول خيلي بد است. روحاني بگويد که آقاي سيف، کانديداي مورد اعتماد من هستند، شما ايشان را ممنوع‌الخروج نکنيد و بگذاريد اعتبار افرادي که خدمت مي‌کنند محفوظ بماند و من شخصاً به‌عنوان رئيس‌جمهوري تضمين مي‌دهم. آقاي روحاني اين حرف را نمي‌زند و آن‌ها (قوه قضائيه) هم آن کار را مي‌کنند. اين‌گونه نمي‌شود کشور را اداره کرد. شأن و شئون افراد بايد حفظ شود.
* برخي مواقع من خودم متهم مي‌شوم آن‌طور که شايسته بود، عليه برجام کار و نقد نکرده‌ام! مخالفان را براي حرف زدن به برنامه‌ها نياورده‌ام. من در تجمعات دانشجويي به اين شبهات پاسخ مي‌دهم. بنده اکنون متهمم که چرا نگذاشته‌ام عليه برجام برنامه تهيه شود.
* صداوسيما وظيفه‌‌اش اين است که تا آنجا که مي‌تواند قرائت رسمي نظام را بگويد.
*برخي اوقات کشور را غارت مي‌کنند، اين اسمش صادرات نيست! صادرات در مقطع نرمال کشور است که همه چيز هست. من اين را در آبادان ديدم که عراقي‌ها مي‌آيند اين طرف با دلاري که قبلاً سه و نيم بوده، اما الان بالا رفته، کلي جنس بار مي‌کنند و مي‌روند. شما برويد مشهد هم وضع همين است. قدرت خريد برادران عراقي با کاهش ارزش پول ما خيلي بالا رفته است.
* آقاي زنگنه يا نبايد در اين شرايط وزير مي‌شد يا اگر زنگنه وزير هست بايد صورت‌جلسه‌اي بشود و تعهدي از دستگاه قضايي گرفته شود که آقاي زنگنه هر تصميمي شما طي شش ماه بگيريد مصون هستيد، نه اينکه بلافاصله ممنوع‌الخروج شود.
*آنهايي که بايد ممنوع‌الخروج شوند نمي‌شوند، برخي هم که رفته‌اند. من به آقايان مي‌گويم که اين‌ها فرار کردند و شما سهل‌انگاري کرديد. اما آقاي زنگنه کجا از کشور بيرون مي‌رود؟! الان آيا يک نفر از دستگاه قضايي آمده بگويد ايشان وزير است و هر تصميمي بگيرد ما موافقيم؟ خوب اگر آقاي زنگنه را قبول نداريد عوض کنيد اين‌طور که کار جلو نمي‌رود.
* الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسي نيست. اصلاً ما مشکلمان قانون اساسي نيست. مشکل ما، رفتار و رويه ما است.
* ناکارآمدي يک پديده عمومي است. اصلاح‌طلب و اصولگرا و معتدل نمي‌شناسد. ما گرفتار ناکارآمدي در خيلي از حوزه‌ها هستيم و چون گرفتار آن هستيم با دعواهاي سياسي سعي مي‌کنيم اين ناکارآمدي را توجيه کنيم.
*در اينکه ظرفيت رفراندوم در قانون اساسي وجود دارد هيچ‌کس حرفي ندارد و مخالف نيست. شرايط برگزاري رفراندوم هم در همان‌جا آمده است. طبق آن شرايط هر وقت تصميم‌گيران ديدند شرايط رفراندوم فراهم هست، تصميم بگيرند. چه اشکالي دارد؟
*من موافق حضور زنان در استاديوم هستم. قبلاً اين را در جلسات خصوصي مي‌گفتم الان عمومي هم اعلام مي‌کنم. هيچ اشکالي ندارد خانم‌ها به استاديوم بروند. اما از آقايان آن‌ها را جدا کنند. آن هم به خاطر راحتي خودشان.
* بعد از اينکه مسئوليتم در صداوسيما به پايان رسيد رهبري يک حکم مستقل به من دادند و دو مأموريت در شورايعالي فضاي مجازي و شوراي انقلاب عالي فرهنگي به من سپردند. ايشان البته معمولاً حکم به اين شکل براي اعضا صادر نمي‌کنند. در حکم مستقلي که رهبري به من دادند چهار راهبرد براي من تعيين کردند که من براي اين چهار راهبرد طرح‌هايي دارم.
*يکي از کارهايي که رهبري انجام مي‌دهند استفاده از نظرات کارشناسي همه افراد است، لذا من به‌عنوان يک کارشناس در جلسات مرتبط با حوزه کارشناسي در دفتر شرکت مي‌کنم و براي آن جلسات مطالعه و تحقيق مي‌کنم، با ديگران جلسه مي‌گذارم و جمع‌بندي مي‌کنم تا در آن جلسات با آمادگي حضور پيدا کنم. از اين دست مأموريت‌ها زياد دارم که دفتر رهبري تصميم گرفتند دو سه اتاق نزديک به خودشان به من بدهند که ارتباط‌ها را انجام دهم.
*ما اينجا (دفتري که رهبري به من داده اند) سه اتاق داريم. طبقه دوم اينجا براي ما نيست. اينجا بودجه‌اي براي فعاليت‌ها ندارد. براي کارهاي جاري معمولاً ماهيانه چند ميليون خودشان هزينه مي‌کنند. اينجا اصلاً هزينه‌اي ندارد. فقط هزينه‌هاي متعارف است.
* يکي از لذت هاي من در نمازجمعه، خريد لباس زير و ارزان قيمت از دست فروش‌ها بود. مثل بچه آدم چمباتمه مي‌زدم و سوا مي‌کردم. البته الان نمي‌توانم چون «اسکرين شات» مي‌گيرند! به من مي‌گويند شما که در خيابان راه مي‌رويد دنبال رياست جمهوري هستيد.
*در سال 96 دوستان جبهه انقلاب آمدند و(براي کانديداتوري) به من اصرار کردند. من گفتم اگر شما مي‌گوييد مي‌توانم کمکي بکنم و در اين مسير براي انتخابات قدمي بردارم احساس تکليف مي‌کنم و مي‌آيم.
* دعواي اصولگرا-اصلاح‌طلب از اول هم پوست خربزه بود که همه هم در اين خط رفتند. بسياري از اصلاح‌طلبان نياز به اصلاحات جدي در رفتار خود دارند و بسياري از اصولگرايان هم اصولگرا نيستند. تعارف نداريم، کار از اين حرف‌ها گذشته است.
*کسي که دنبال رياست جمهوري است تشکيلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خيلي کارها مي‌کند. کسي نمي‌تواند از راه برسد بگويد من مي‌خواهم رئيس‌جمهور بشوم. کسي با دو استکان چاي خوردن با جريان‌هاي مختلف و چند مطلب نوشتن در فضاي مجازي رئيس‌جمهوري نمي‌شود.
*همه مديراني که توانمند هستند بايد خود را روي نيمکت انقلاب احساس کنند ولي هرگز براي رسيدن به پستي نبايد خودکشي کنند. متأسفانه اين رويه را امروز در اصولگراها نمي‌بينيم. رقابت‌ها ناسالم است. اين‌طور نيست که اگر کسي بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برويم و کمکش کنيم. رقابت‌ها ناسالم شده است و نگاه قيم‌مآبانه در اين حوزه بيداد مي‌کند.
*(در پاسخ به سوالي درباره کانديدا شدن در انتخابات 1400) : روش من متفاوت از گذشته است. آن مسير را ديگر هرگز طي نمي‌کنم.
*شما فکر مي کنيد با مواضع صريح و آسيب شناسانه اي که در اين سال ها داشته ام و به خيلي از صاحبان قدرت برخورده است؛ تاييد صلاحيت مي شوم؟
* اکثر رسانه هاي اصولگرا هم به ويژه آنهايي که کاملا در چارچوب تشکيلاتي و حزبي عمل مي کنند، کلمه «ضرغامي» را فيلتر کرده اند. حتي در اخباري که مواضع آنها را تاييد مي کند.
*اگر جايي مي‌روم با دعوت مي‌روم و بليت هواپيما را براي من مي‌گيرند. اخيراً به کنگره شهدا در ساري رفتم که بليتش را شهرداري برايم تهيه کرد. تابستان سه بار براي ديدار با دانشجويان به مشهد رفتم که بليت هواپيما را آن‌ها براي من گرفتند. هرجا به‌عنوان مأموريت مي‌روم بليتش را برايم مي‌گيرند.
*هر گزارشي که احساس کنم رهبري بايد در جريان قرار بگيرند و مفيد است و وقت ايشان تلف نمي‌شود مي‌نويسيم و خدمت ايشان ارائه مي‌کنم.
*نظر مشورتي خود را به رهبري مي دهم.
*آقاي ابطحي آمد و گفت من در اين سال‌ها تلاش کردم بروم ملاقات عمومي آقا اما چرا نمي‌گذارند من بروم؟ من يادداشت نوشتم و بعد از اين يادداشت صحبت هم کردم که وقتي صحبت کردم ديدم جلسه بعد آقاي ابطحي در جلسه نشسته است. يا مثلاً خانم مينو خالقي با همسرشان هم به جلسه با رهبري دعوت شدند.
*جلسات عمومي رهبري، جلساتي است که هرچه جريان‌هاي سياسي مختلف حضور بيشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا آنجا که مي‌دانم رهبري معظم نسبت به اين موضوع ديدگاه موسعي دارند.
*(علت ديدار با حسين کروبي) احساس کردم وقتش است با حسين گفت‌و‌گويي خودماني انجام دهم و درباره همه چيز صحبت کنيم و من يک بار قرائت حصر آقاي کروبي را از زبان حسين بشنوم. همه چيزهايي که فکر مي‌کردم بايد آقاي کروبي بدانند به حسين منتقل کردم.
*(ماموريت براي رفع حصر) به آن معنا که کسي به من بگويد اين کار را انجام بدهم، خير، اين‌گونه نبود. منتها من تأثيرگذاري خودم را در محيط‌هاي مختلف دارم. همين الان دو سه کار انجام داده‌ام ولي لازم نيست خبري شود. چون اگر خبري شود نتيجه منفي دارد. ممکن است کسي که به او گفتم‌ام اين کار را انجام دهد بگويد اگر من انجام دهم فردا مي‌گويند چون آقاي ضرغامي گفته انجام شده است! پس انجام نمي‌دهد!
*من روزي به يک مسئول بالاي قضايي در يک جلسه که 20 نفر ديگر حضور داشتند گفتم من دست شما را مي‌‌بوسم به فلاني مرخصي بدهيد.
*مشکل کشور ما همين است که همه سرها را بالا گرفته‌اند و مي‌گويند ما رئيسيم. همه مي‌خواهند همديگر را بزنند. بابا اين طوري نيست، به همين دليل يک عده دارند له مي‌شوند.
*مي‌شود با خواهش و تمنا کار يک بنده خدايي را راه انداخت. من در تأييد صلاحيت‌ها هم هرکسي را توانستم تماس گرفتم.
*هر وقت در شوراي عالي امنيت ملي براي رفع حصر راي گيري مي شود رأي نمي آورد.
---------------------------------------------------------------------------------------------
مشروح/ در گفت‌وگو با ايرناپلاس مطرح شد
ناگفته‌هاي ضرغامي از نقد دستگاه قضا تا علت هشدار رهبري به تشکيل نهاد‌هاي موازي
تهران-ايرناپلاس- عزت الله ضرغامي، رئيس پيشين سازمان صداوسيما درباره علت هشدار اخير رهبري درباره تشکيل نهاد‌هاي موازي با دولت مي‌گويد: برخي نهاد‌ها حتي آن‌هايي که زير نظر ايشان فعاليت مي‌کردند، درخواست داشتند که آنان مديريت امور را به جاي دولت برعهده گيرند که رهبري مخالفت کردند.
رئيس پيشين صداوسيما در مصاحبه تفصيلي با ايرناپلاس درباره موضوعات مختلفي از جمله وضعيت کشور، قوه قضاييه و فعاليت‌هاي خود توضيح داده است. او مي‌گويد منتقد عملکرد قوه قضاييه است و وضعيت زندان‌ها را نامناسب مي‌داند.
اصلاح قانون‌اساسي و برگزاري رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموريت‌هاي ويژه رهبري به او پس از رياست سازمان صداوسيما، احتمال کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري 1400، انتقاد از اصول‌گرايان، پادرمياني براي حضور محمدعلي ابطحي در جلسه مسئولان نظام با رهبري،‌ حصر و ماجراي دست‌بوسي از يک مديرارشد قضايي از جمله موضوعاتي است که در اين گفت‌وگو به آن پرداخته شده است.
در ادامه مشروح آن را مي‌خوانيد:
ايرناپلاس: تحليل شما از شرايط امروز کشور چست؟‌ برخي مي‌گويند شرايط بحراني است، ولي برخي منکر مي‌شوند. نظر شما چيست؟
ضرغامي:‌ من هم مثل رهبري معظم و آقاي رئيس‌جمهور معتقدم که شرايط بحراني نيست. بحران يک تعريف خاص دارد که بلافاصله منجر به فروپاشي مي‌شود. ما چالش‌هاي زيادي داريم که برخي مواقع اين مشکلات نسبت به هم هم‌افزايي هم پيدا مي‌کنند و اين کار را براي اداره کشور يک مقدار سخت مي‌کند. اما آنقدر نقاط قوت و مزيت نسبي داريم که مي‌تواند اين‌ها را کاملاً پوشش دهد و مشکلات را رفع کند، ولو اينکه برخي مشکلات به‌صورت کامل حل نشود. ولي درمجموع به‌گونه‌اي نيست که کشور دچار بحران شود و عده‌اي منتظر فروپاشي باشند. ولي نبايد فراموش کنيم که ما در يک جنگ تمام عيار اقتصادي هستيم. جنگ اقتصادي را مردم طبقه متوسط به پايين به خاطر مشکلات، گراني‌ها و سختي‌هاي زندگي خوب درک مي‌کنند. اما در کل، آحاد کشور بخصوص خواص در بخشي از جامعه، هنوز به اينکه کشور درگير يک جنگ اقتصادي تمام عيار است، اعتقادي ندارند. درواقع خودشان را به‌گونه‌اي آماده نمي‌کنند که ما وارد جنگ با دشمن شده‌ايم. تحريم‌ها از اول انقلاب بوده ولي در سال‌هاي اخير شدت پيدا کرده و در دوره ترامپ هم افزايش پيدا کرده است.
همه که حادثه اهواز را مي‌بينند، تروريسم را با تمام وجود درک مي‌کنند. انتظار عمومي اين است که کشور انتقام بگيرد، اما آحاد مردم اين احساس را درباره حمله‌هاي اقتصادي کمتر به اين وضوح درک مي‌کنند. ما در چنين شرايطي هستيم و بايد خودمان را آماده کنيم. در کنار جنگ اقتصادي يک جنگ رواني هم داريم که آن را پوشش مي‌دهد. اگر جنگي هم نگاه کنيم آتش تهيه مي‌ريزند و زير آتش تهيه رسانه‌اي، سعي مي‌کنند در حوزه جنگ اقتصادي پيشرفت کنند. اين هم مهم است چون در حوزه بحث‌هاي سياسي سعي مي‌کنند، مشروعيت نظام را زير سؤال ببرند همان‌طور که رهبر معظم در تجمع بزرگ استاديوم آزادي گفتند مثل يک جنگ شيميايي که نفرات را از بين مي‌برند، آن‌ها در حوزه کار تبليغي و رسانه‌اي خودشان سعي مي‌کنند بدون اينکه به تجهيزات آسيبي برسد نفرات را از بين ببرند و مقاومت را در آنان نابود کنند. اين خيلي مهم است بخش سياسي، فرهنگي و سبک زندگي هم دارد. بنابراين ما با يک فضايي مواجه هستيم که دشمن با تمام توان اقتصادي، فرهنگي و رسانه‌اي خود به ميدان آمده است.
ايرناپلاس: ولي هم‌زمان با اين تحليل شما، شاهد اين هستيم که عده‌اي هم در داخل تلاش‌هايي دارند که به‌نوعي همسو با بدتر کردن اوضاع کشور است. مثلاً تلاشي که عليه دولت مي‌کنند آن‌قدر زياد بوده که رهبري هم درباره آن تذکر دادند.
ضرغامي: درباره نگاه رهبري فرمايش شما درست است. رهبري مرتباً هرگونه تلاشي را که به نااميدي مردم و پراکندگي يأس در جامعه منجر شود، نهي مي‌کنند. همچنين نسبت به آن‌هايي که تبليغ مي‌کنند کشور به بن‌بست رسيده و چاره‌اي جز زانو زدن در مقابل آمريکا يا مذاکره با ترامپ وجود ندارد، چون برخي نامه نوشتند و گفتند الان وقت مذاکره است که خود آقاي روحاني به‌شدت با اين نظر برخورد کرد.
ايرناپلاس: طرح اين موضوع کار بدي است؟
ضرغامي: بله! از نظر من کاملاً اشکال دارد. چون درباره زمامداران قبلي آمريکا زماني که دموکرات‌ها سر کار بودند و ظواهر را رعايت مي‌کردند، نتايج را ديديم. الان هم که پاسخ ترامپ را مي‌دهند، کم‌کم از اهداف خود رونمايي مي‌کنند که هدف اصلي آنان چه بوده است. درباره ترامپ و همکارانش که هر روز مواضع شديدي مي‌گيرند، دنيا متوجه شده که اين‌ها روي حرف خودشان هم نمي‌ايستند. بارها ترامپ حرف‌هايي زده است که آدم تعجب مي‌کند. مثلاً درباره کره شمالي که گفته من گفت‌وگو مي‌کنم ولي بعد هر جا ديدم که درست نيست آن را انجام نمي‌دهم.
به‌هرحال بايد توجه کرد که رهبري معظم فرمودند به خاطر مقاومتي که مي‌کنيم، هزينه‌هايي هم تحمل مي‌کنيم که قطعاً تحمل مي‌کنيم، اما هزينه مقاومت نکردن، بعدها خيلي بيشتر است.
ايرناپلاس: به نظر شما سهم مخالفان دولت از مشکلات امروز کشور چقدر هست؟ با توجه به اينکه رقباي دولت تلاش‌هاي زيادي کردند؛ از شروع حوادث دي‌ماه از مشهد گرفته تا تجمع‌هاي مختلف عليه دولت.
ضرغامي: اگر ما فاصله بگذاريم بين انتقاد مخرب و سازنده؛ حالا اينکه انتقاد سازنده است يا مخرب هم بايد براي آن ويديو چک بگذاريم؛ اما فرض مي‌گذاريم که انتقاد سازنده است در اين صورت خود رئيس‌جمهوري بارها گفته‌اند که ما از انتقاد سازنده استقبال مي‌کنيم. البته من در جلسات مختلف که بعضاً با ايشان چالش دارم، ‌نکاتي را به ايشان منتقل مي‌کنم و رفتار ايشان را هم مي‌بينم. البته چون شما خبرگزاري رسمي دولت هستيد، نمي‌توانيم رئيس‌جمهوري را نقد کنيم و شما بايد بتوانيد مطالب را درست منعکس کنيد چون وابستگي داريد. حرف‌هايي مي‌زنيم که راحت بتوانيم منتقل کنيم و بايد برد- برد باشد.
ايرناپلاس: مشکلي ندارد. شما راحت باشيد. انتقاد به آقاي روحاني، شکر خدا در هيچ رسانه‌اي ممنوع نيست.
ضرغامي:‌ آقاي روحاني يک بار در جلسه شوراي عالي انقلاب فرهنگي بحثي درباره منشور حقوق شهروندي مطرح کردند. من همان جا يک انتقاد جدي کردم و گفتم همين الان حقوق يک خانم مدير تحت نظر شما به‌شدت تضعيف شده است. چون اعضا هم با خانم طاهره قيومي آشنايي داشتند، گفتم که شما الان بگوييد درباره حقوق پايمال و له شده خانم قيومي چه کاري انجام داده‌ايد؟ حتي از خانم ابتکار هم سؤال کردم، بعد خانم ابتکار سعي کرد توضيحي بدهد که اصلاً قابل‌قبول نبود. آقاي روحاني بايد به همان حرف‌هايي که مي‌زند اعتقاد داشته باشد و تحمل کند. من از ابتداي کار تصورم اين بود که ايشان آدم فراجناحي است. در جلسه‌اي که با ايشان قبل شروع به کارشان داشتم که ملاقات مفصلي هم بود، گفتم شما مي‌توانيد يک فرصت باشيد و مي‌توانيد دو جريان را دور هم جمع کنيد. آقاي روحاني اين کار را نکرد يا نتوانست انجام دهد يا اعتقاد به آن نداشت يا حالش را نداشت. مي‌خواهيم راحت حرف بزنيم. آقاي روحاني هنوز يک راهکار روشني براي اينکه با رقبا و مخالفان سياسي خودش بنشيند، ندارد. نه اينکه نمايشي باشد، بلکه بايد بنشيند از نظرات آن‌ها استفاده کند که خيلي خاصيت دارد. اولاً معلوم مي‌شود که اين رقبا حرفي براي گفتن دارند يا نه.
برخي هم نامه مي‌نويسند و نامه را خبري مي‌کنند که ما کلي راهکار داديم ولي هيچ واکنشي از طرف دولت نمي‌آيد که ما اين‌ها را بررسي کرديم. يعني آرام‌سازي به معناي خاص کلمه و نگاه‌هاي رو در رو، چرا که وقتي شما مي‌نشينيد با برادر مؤمن خود گفت‌وگو مي‌کنيد، بسياري از گسل‌ها ايجاد نمي‌شود که بعداً بخواهيد آن‌ها را پر کنيد. بنابراين اگر دولت شعاري را که درباره انتقاد مي‌دهد باور داشته باشد، ما به آنجا نمي‌رسيم که يک عده از چارچوبي که رهبري تعيين کرده خارج بشوند و به سمت تخريب دولت حرکت کنند که حتماً نظر رهبري هم اين نيست.
**پيشنهاد مديريت برخي نهادها به‌جاي دولت که با نهي رهبري روبه‌رو شد
ايرناپلاس:‌ بر فرض اينکه اين حرف شما درباره دولت درست باشد، ولي آيا همين باور نداشتن انتقاد مخالف، اقدام خارج از چارچوب مخالفان دولت را مجاز مي‌کند؟
ضرغامي: من ريشه‌يابي مي‌کنم. انتقاد سازنده حتماً لازم است. هم رهبري گفته هم رئيس‌جمهوري. اما در بحث‌هاي کارشناسي ممکن است واقعاً يک حرفي خيلي هم با آرامش و احترام زده بشود، ولي محتواي آن حرف نابود کننده باشد. يک موقع ممکن است صداي يکي بلند باشد ولي نابود کننده نباشد و فقط اعلام موضع باشد. من در تأييد حرف شما مي‌گويم.
برخي آرام صحبت مي‌کنند و به لحاظ سياسي هم با دولت همسو و اصلاح‌طلب هستند؛ مصاحبه کرده‌اند ولي درواقع دولت را ناتوان ترسيم‌ کرده‌اند که اين به نظر من نابود کننده است و از برخي حملات به ظاهر تند جريان به‌ظاهر اصولگرا و يا هر چيزي اين حرف‌ها تندتر بوده است. به‌طور کلي هرکسي خارج از چارچوب رهبري و با هدف نابودي و تضعيف دولت اقدامي کند، حتماً کارش اشکال دارد و در مسير رهبري نيست.
ايرناپلاس: ولي هشداري که رهبري دادند، نشان داد که اقدام مخالفان تنها يک صداي بلند نيست. ايشان در جلسه با خبرگان به اقدام نهادهاي موازي اشاره کردند و در اين باره هشدار دادند. از طرفي هم اين نهادهاي موازي که در دست اصلاح‌طلبان نيست و نوعا اختيار را در اين نهادها منتقدان دولت و آقاي روحاني بر عهده دارند. شما در جريان فعاليت‌هاي اين نهادهاي موازي قرار داريد؟‌ اين‌ها کدام نهادها هستند؟‌
ضرغامي: سؤال خوبي است. رهبري در اين باره فرمايشي کردند که خيلي هم دقيق بود. صحبت رهبري ناظر به اين بود که برخي از آقايان هم در آن جلسه و هم در بيرون در فضاي رسانه‌اي پيشنهاد دادند که دولت چون توان اداره کشور را ندارد، در برخي از عرصه‌ها اين نهادهاي بزرگ اقتصادي که کارهاي خوبي هم مي‌کنند و توانمندي زيادي دارند و حتي زير نظر رهبري هم اداره مي‌شوند، اين‌ها بيايند کار را در خيلي از حوزه‌ها به‌دست بگيرند و به‌جاي دولت مديريت کنند. يعني حالا که دولت نمي‌تواند، اين‌ نهادهاي بزرگ بيايند و خلأ توانمندي دولت را پر کنند.
ايرناپلاس:‌ مصداق اين نهادها را نام مي‌بريد؟
ضرغامي:‌ نهادهاي اقتصادي مانند ستاد اجرايي فرمان امام(ره)، بنياد مستضعفان و همه اين‌ها که البته الان فعال هستند. رهبري با اين ديدگاه مخالفت کردند. در حالي که يک عده به اين نتيجه رسيدند دولت که نمي‌تواند کاري کند اين‌ها بيايند و مستقر شوند و شروع کنند خلأ را پر کنند. يعني کشور را اداره کنند. رهبري کاملاً با اين نگاه مخالف هستند و فرمودند که دولت مستقر داريم و قانون هست. اصلاً بدون هماهنگي با دولت امکان ندارد. فرماندهي اين کار با دولت است. پس نگاه رهبري اين نيست که اگر يک بنياد اقتصادي مثل بنياد مستضعفان در حال فعاليت است، محصولي توليد و کارخانه‌اي را اداره مي‌کند پس کارش موازي است و بايد تعطيل شود، بلکه مخالفتشان با اين است که بخواهند کل مديريت را به عهده بگيرند و جاي دولت بنشينند. بنابراين تذکر رهبري درست است و همه بايد عمل کنند.
ايرناپلاس: ‌به نظر مي‌رسد نوعي سازمان‌دهي عليه دولت وجود دارد. تا جايي که جلسات مختلف انتخاباتي مي‌گذارند،‌تدارک تجمع‌هاي مختلف مي‌دهند و عده‌اي هم رسماً از دولت در سايه سخن مي‌گويند.
ضرغامي: درباره آنان که خيلي صريح به‌عنوان دولت در سايه فعال هستند، بايد گفت که من در اظهار نظر شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب ديدم که خيلي استقبال کردند و گفتند که خيلي خوب است. جريانات مخالف دولت به‌طور شفاف دولت در سايه تشکيل دهند و بگويند که ما چون سياست‌هاي دولت را قبول نداريم،‌ براي همه چالش‌هاي کشور طرح داريم و با اصل اين کار هم مشکلي نداريم. خود آقاياني که اين را راه‌اندازي کردند هم گفتند که بيشتر دنبال گفتمان مورد نظرشان هستند و اين خودش يک مقدار قصه را شفاف مي‌کند. اگر کسي بگويد که من مخالف دولت هستم و اين کارها را مي‌کنم اشکالي ندارد و اين الزام جامعه آزاد است و اگر شفاف مي‌گويند و توضيح مي‌دهند که خيلي خوب است و اين‌گونه نيست که با هماهنگي پشت صحنه باشد.
اما درباره مواردي که ذکر کرديد بايد گفت که هيچ‌وقت اين کشور خالي از اتفاقات نبوده است. آقاي ده‌نمکي چند وقت پيش مهمان من بود. انصار حزب‌الله و اين‌ها در دهه شصت رفتارهايي داشتند. من با آن‌ها رفيق هستم و همه‌شان را مي‌شناسم. در آن موقع تظاهرات خياباني مي‌کردند. درواقع قصدشان مقابله با برخي اقداماتي که احساس مي‌کردند خلاف اصول انقلاب است، بود.
**تعرض حزب‌الله شميران به سينما تجريش بعداز توافق با حزب‌الله در تهران
ايرناپلاس:‌ آن موقع شايد ابتداي انقلاب و مستقر شدن حکومت بود و اقتضاي خاص خودش را داشت، الان چهار دهه از شروع انقلاب گذشته است.
ضرغامي: بله الان اين اقدامات خيلي کمتر است. آن موقع هر روز بود. زماني که آقاي خاتمي در ارشاد بودند يک موقع بحث مي‌کردند که فلان کار را انجام دهيم که ايشان گفته بودند من اين کار را انجام مي‌دهم، اما بعداً با «حاجي بخشي» چه کار کنم؟ يعني اصلاً مرحوم «حاجي بخشي» يک قدرتي بود که به رسميت شناخته مي‌شد و اگر کسي مي‌خواست خلاف کند امثال حاجي بخشي مي‌آمدند. موقعي که خودم در سينما بودم با اينکه مواضع من مشخص بود، يک شب در جشنواره فجر، تعدادي از اين دوستان آمدند در سينما قدس ميدان وليعصر، شيشه‌ها را شکستند و مردم وحشت‌زده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت دو شب من با اين‌ها گفت‌وگو کردم. در نهايت يک صورت‌جلسه‌اي تنظيم شد و اين‌ها گفتند ما چون شما را قبول داريم دفعه بعد قبل از هر اقدامي مي‌آييم به خود شما مراجعه مي‌کنيم ولي فرداي آن روز در سينما تجريش عده‌ي ديگري جمع شدند و مدير سينما تماس گرفت و گفت اين‌ها مي‌خواهند شيشه‌ها را بشکنند. گفتم اين صورت‌جلسه ديشب ما را که توافق کرديم، پشت شيشه‌ها بچسبانيد. يک ساعت بعد دوباره مدير سينما زنگ زد گفت دارند شيشه‌ها را مي‌شکنند. گفتم مگر به آن‌ها صورت‌جلسه را نشان ندادي،‌ گفت نشان دادم ولي آنان هم گفتند که ما حزب‌الله شميران هستيم و مستقل عمل مي‌کنيم و کاري به تصميم‌گيري مرکزيت نداريم!! اين چيزها حتي تا دهه هفتاد هم پررنگ بود. اما الان اين‌گونه نيست. ما در کشوري هستيم که بالاخره يک کشور زنده‌اي است و جامعه پوياست و در مقابل کنش، واکنش نشان مي‌دهد. قوانين سر جاي خود هست ولي در جايي مثل فيضيه تجمع دو سه هزار نفري در همراهي با مردم برگزار مي‌کنند و مي‌گويند ما هم مشکل گراني را متوجه مي‌شويم و هم‌زمان هم آقاي ازغدي سخنراني مي‌کند. يک روحاني هم آمد يک چيزي نوشت روي پلاکارد و خودشان بلافاصله متوجه شدند که کار درستي نيست. اين حرف خود اين‌هاست. اولاً اين‌ها آد‌م‌هاي شجاعي هستند و اصلاً افرادي نيستند که اگر مثلاً عده‌اي به آن‌ها حمله کنند، عقب بنشينند. صداقت را در وجودشان مي‌بينم. خودشان مي‌گفتند اين مطلبي که نوشته شد به معناي تهديد نبود. من همين را در پستي نوشتم که اين به معناي تهديد نيست و براي تهديد، بايد امکانش باشد. اين‌ها مي‌گويند وقتي ما امکانش را نداريم چطوري مي‌توانيم تهديد کنيم. با اين حال خودشان تشخيص دادند که اشتباه است ولي ظرف آن چهار، پنج دقيقه‌اي که اين نوشته در دستشان بود، موج ايجاد کرد.
**من جزو منتقدين رفتار قوه قضاييه هستم
ايرناپلاس: شما در حالي مي گوييد که تنها کار يک طلبه بوده است که شواهد خلاف اين را نشان مي‌دهد و معلوم است که پلاکاردهايي از پيش آماده شده بودند و از جاي خاصي به دست آنان رسيده بود.
ضرغامي: البته يک نتيجه‌اش اين است دولتي که هزار اقدام اجرايي، داخلي و بين‌المللي دارد، يک طلبه نه به قول شما ده طلبه يک پلاکارد که بلند مي‌کنند، دولت مشکل پيدا مي‌کند. اين کار در دانشگاه هم انجام مي‌شود و بنده وقتي در دانشگاه سخنراني مي‌کنم، دانشجوهاي تندروي جريان مقابل مي‌آيند و خيلي حرف‌هاي ساختارشکنانه مي‌زنند. ولي همان‌قدر که حاکميت قوي هست و مستقر است، کاري به اين‌ها ندارد.
ايرناپلاس:‌ کاري به اين‌ دانشجويان ندارند؟‌ شما گويا در جريان احکام سنگين زندان براي دانشجوياني که چند شعار سر دادند نيستيد؟
ضرغامي: يعني مي‌خواهم بگويم اتفاقي دارد مي‌افتد و از آن طرف دولتي که يک نفري را که پلاکاردي بلند مي‌کند و حرفي را مي‌زند، نتواند اين را هضم و تحمل کند و خيال مي‌کند اين اتفاق مثلاً آن‌قدر مانع مي‌شود که دولت نتواند وظايفش را انجام بدهد به نظر من اين بيشتر در تأييد ضعف دولت است. من معتقدم اين‌ها را نبايد گفت چون نشان مي‌دهد دولت چقدر ضعيف است که با يک پلاکارد و يک طلبه مي‌گويد حرکت سازمان‌يافته عليه من وجود دارد.
ايرناپلاس: پس شما مي‌گوييد هيچ سازماندهي عليه دولت نيست؟
ضرغامي:‌ من واقعاً چنين چيزي احساس نمي‌کنم.
ايرناپلاس: چرا عده‌اي در کشور ما آنقدر آزادي دارند که به‌راحتي عليه دولت صحبت مي‌کنند اما يک عده حتي اجازه ندارند تجمع دو سه نفري هم برگزار کنند؟
ضرغامي: در مورد رفتار قوه قضاييه من جزو منتقدين رفتار اين قوه هستم. فرق هم نمي‌کند با اين خطي‌ها يا آن خطي‌ها، من در هر دو جريان نسبت به قوه قضاييه انتقاد دارم. اما آن‌ها اين را نقطه قوت مي‌دانند و معتقدند که چون ما فراجناحي هستيم و اين نشان دهنده استقلال قوه قضاييه ‌است و فرقي نمي‌کند، طرف مقابل ما به چه جرياني تعلق دارد، ما اگر تخلفي ببينيم، برخورد مي‌کنيم. آن‌ها اين‌ را مثبت مي‌بينند. منتهي من انتقاد دارم و انتقاداتم را هم در صفحات مجازي نوشتم و مصداق هم نام بردم و معتقدم که رفتار قوه قضاييه يک نقايص و آسيب‌هايي دارد که به ذهن مي‌آيد، در بعضي از موارد تبعيض بين متخلفان قائل مي‌شوند.
ايرناپلاس: ولي منظور من اتفاقاً در اينجا فقط قوه قضاييه نيست. گويي الان وضعيت به سمتي پيش مي‌رود تا اگر مشکلي پيش آمد تقصيرها را به گردن قوه قضاييه بيندازند در حالي که ضابط هم در اين ميان نقش دارد.
ضرغامي: ببينيد درباره ضابط قضايي محور اصلي قوه قضاييه است. مثلاً همين روحانيوني که من با آن‌ها صحبت کردم، طلاب سطح پاييني نبودند، بلکه انسان‌هاي تحصيل کرده و فاضلي بودند که در درس‌هاي حوزه مشغول هستند و درس هم مي‌دهند. مشخص است اينان کي هستند و فرار نمي‌کنند،‌ ولي من سؤالم اين است که وقتي اين‌ها را مي‌گيرند، چرا بايد چشمشان را ببندند و بعد به آنان دستبند بزنند و چرا بايد آنان را به انفرادي ببرند. حالا هر کس اين کار را کرده، قوه قضائيه بايد پيگيري کند.
**وضعيت زنداني‌ها اصلاً خوب نيست
ايرناپلاس: اين نوع برخورد را با خيلي از روزنامه‌نگاران و فعالان سياسي و فرهنگي هم انجام مي‌دهند، ضمن اينکه شما مثال‌هايي را ذکر مي‌کنيد که به نفع جريان شماست.
ضرغامي: با طلبه‌ها و خيلي از کسان ديگر هم برخورد مي‌شود. بنابراين من خودم که اينجا نشسته‌ام مي‌توانم فراوان از بچه‌هايي که به‌زعم شما مقابل دولت هستند،‌ از گرفتاري‌هايشان در مقابل قوه قضاييه به خاطر برخوردهايي که با دولت کردند، بگويم. اين‌ها خودشان درددل‌هاي مفصلي دارند. من احساس مي‌کنم بخش عمده اين هم به دستگاه قضايي مربوط مي‌شود و اين باعث مي‌شود که آنان دور کار انقلابي و رسانه‌اي را خط بکشند. من خودم به آنان مي‌گويم که نااميد نشوند و هر اتفاقي که بيفتد کار اعتقادي خودشان را که سازنده است انجام دهند.
حال من بحثي دارم در پرونده‌هاي اقتصادي که آن يک بحث مهمي است، ما در کشور متأسفانه توان برنامه‌ريزي نظارتي و بازرسي درست نداريم. اصلاً يک جاهايي تعبير شده است که مديران قوي نمي‌توانند خوب کار کنند و من بايد در دفاع از مديران کشور با شما حرفم بزنم. نوع برخورد قضايي باعث مي‌شود که هم بعضي‌ها احساس تبعيض کنند، به خود اين آقايان هم گفتم که اصلاً خطي نيست و اصلاً بحث سياسي نيست و معتقدم که بايد امر به معروف و نهي از منکر گفته شود. در فضاي مجازي که مي‌شود دفاع کرد از يک حقوقي که تبعيض مي‌شود و دستگاه‌ها و به‌خصوص دستگاه قضايي متوجه مسئوليتش شود. من معتقدم که بيش از آن حدي که بايد سخت‌گيري کنيم، داريم سخت‌گيري مي‌کنيم. مي‌تواند مجازات‌هاي ما به‌مراتب محدودتر و زنداني‌هاي ما کم‌تر شود.
وضعيت زنداني‌ها اصلاً خوب نيست و اگر با آنها صحبت کنيم مي‌گويند ما بودجه نداريم، اصلاً بحث بودجه نيست. درواقع وضع اداره زنداني‌ها و زنداني که آمده و رفته، از آن‌جا که تعريف مي‌کند قابل‌قبول نيست. من يکي از مديران بسيار خوب و زحمت‌کشي را ديدم که چند ماهي حالا به دليلي جزو بازداشتي‌ها بود و منتظر بود تکليفش روشن شود. نه فرار مي‌کرد و نه مشکلي داشت. ايشان با دخترش پيش من آمد. تعريف مي‌کرد زماني که وارد زندان شد، براي انجام کارهاي شرعي هم مشکلاتي داشت. همچنين براي زندگي و روابط با خانواده مشکلات زيادي داشت. خب اين‌ها داراي اشکال است و بايد رفع شود و هر دستگاهي مشکل خودش را دارد و من معتقدم به رفتار و تصميم‌گيري‌هاي دستگاه قضايي ما هم اشکال وارد است و همه جا اين را گفتم و فکر نکنيد که بر دستگاه قضايي يک جريان سياسي و خطي حاکم است. اتفاقاً اگر يک آدم سياسي درست مخالف دولت آنجا باشد بعضي وقت‌ها تصميم‌گيري را به‌گونه‌اي انجام مي‌دهد که منطقي داشته باشد.
**مديران قوي و اهل ريسک، امروز منفعل هستند
ما الان يکي از مشکلاتي که داريم مديران قوي و اهل ريسک است که امروز منفعل هستند و نمي‌توانند کار کنند. اين را در دفاع از دولت آقاي روحاني هم مي‌گويم. يعني يک مدير نمي‌تواند مانند دهه 60 و 70 کار کند. من هم در دوره آقاي هاشمي مدير سينما بودم و هم در دوره جنگ که در زمان جنگ کارهاي بزرگي انجام دادم. الان اگر بگوييد مي‌تواني آن کارها را انجام دهي، مي‌گويم نه، چون آنقدر کارها سخت شده و بازرسي‌هاي بلا وجه زياد شده است. به‌خصوص براي مديراني که قوي و اهل ريسک هستند و با ريسک به‌موقع کشور را مي‌توانند به جلو ببرند. اما آنان کار نمي‌کنند چون مي‌گويند اگر اين کار را انجام دهيم عليه ما پرونده تشکيل مي‌شود و ظاهر پرونده هم عليه ما است. من آن يک سالي که در دولت آقاي روحاني بودم، يک بار در کميسيوني ديدم که بايد موضوعي امضا مي‌شد،‌ همه تأييد مي‌کردند ولي آقاي وزير نفت امضا نمي‌کرد. هرچه وزير صنعت و وزراي ديگر و آقاي جهانگيري اصرار مي‌کردند که آقا بايد امضا کنيد، آقاي زنگنه امضا نمي‌کردند،‌ مي‌گفتند براي اينکه من نمي‌خواهم به زندان بروم. اگر من اين را امضا کنم، فردا هر اتفاقي بيفتد براي وزارت نفت تشکيل پرونده مي‌دهند و من بايد توضيح بدهم. چرا ما کشور را به اينجا رسانده‌ايم؟ اين خيلي غلط است. در زمان جنگ که بايد مسئولان دولتي فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه کنند چرا ما بايد اين‌ها را منفعل کنيم؟ افراد ضعيف که اهل تصميم‌گيري نيستند و افراد قوي هم چون سابقه‌هايي دارند از گذشته، مي‌گويند اگر ما اين تصميم را بگيريم سراغ ما مي‌آيند و ما نمي‌خواهيم به زندان برويم.
**معتقدم آقاي روحاني محافظه‌کاري مي‌کنند
همه محافظه‌کار شدند. آقاي روحاني يک مجموعه محافظه‌کار را جمع کرده و خودش هم که محافظه‌کار است. از اين رو، محافظه‌کار‌ي‌اش تشديد شده است. آقاي سيف سال‌هاست رئيس بانک مرکزي است. خب خدمت کرده و زحمت کشيده، اما سياست‌گذاري‌هايش به نتيجه نرسيده است. خودش تصميم گرفته؟ نه! سياست‌هاي دولت‌ آقاي روحاني تصميم گرفته است. بخشي از آن را آقاي نهاونديان و ديگران تعيين کرده‌اند و آقاي سيف هم عمل کرده، خب حالا دلار اين وضعيت را پيدا کرده، آقاي سيف را کنار بگذاريم، اشکال ندارد. ولي من به‌شدت منتقد هستم که آقاي سيف ممنوع‌الخروج بشود. اين براي جايگاه يک مسئول خيلي بد است. چطوري بايد حل بشود؟ من معتقدم آقاي روحاني محافظه‌کاري مي‌کنند. در اين جلساتي که مي‌گذارند چه کار مي‌کنند؟ من يک بار به شوخي گفتم که خاله‌بازي مي‌کنند و کاري از آن پيش نمي‌رود. حال اخيراً ظاهرش اين است که جدي‌تر مسائل را بررسي مي‌کنند و تصميم‌ مي‌گيرند. خب همان جا آقاي روحاني بگويد که آقاي سيف، کانديداي مورد اعتماد من هستند، شما ايشان را ممنوع‌الخروج نکنيد و بگذاريد اعتبار افرادي که خدمت مي‌کنند محفوظ بماند و من شخصاً به‌عنوان رئيس‌جمهوري تضمين مي‌دهم که اگر اين فرد از کشور خارج شد، اعتبار رئيس‌جمهوري از بين مي‌رود . آقاي روحاني اين حرف را نمي‌زند و آن‌ها هم آن کار را مي‌کنند. اين‌گونه نمي‌شود کشور را اداره کرد. من منکر اتهاماتي که ممکن است به آقاي سيف وارد شود، نيستم. يعني در اين مقام نيستم و اين بعداً بايد در دستگاه قضايي مشخص شود و ايشان هم بايد برود پاسخگو باشد. اما شأن و شئون افراد بايد حفظ شود. آن وقت در اين مجموعه آدم‌هاي بله قربان‌گو و چاپلوس و خلافکار که با گرفتن مشاوره‌هاي حقوقي نمي‌گذارند هيچ مشکلي برايشان پيش بيايد، حاکم مي‌شوند. امروز آقاي روحاني و دولتش در چنبره اين‌گونه آدم‌هاي محافظه‌کار قرار گرفته است. خود ايشان هم اين اقتدار لازم را براي اين که به اين‌ها قدرت و اختيار بدهد و با آن‌ها به‌طور مداوم جلسه برگزار کند و شخصاً مسئوليت‌ها را قبول کند، تا اين‌ها بروند کار اساسي انجام بدهند، ندارند. من اين را با اعتقاد کامل مي‌گويم که در دولت آقاي روحاني مديرانش يا ضعيف هستند يا اگر قوي هستند نمي‌خواهند ريسک کنند يا خداي ناکرده دانسته يا ندانسته سرپل جاهايي بشوند که عملکردشان، عملکردي در راستاي اهداف انقلاب نباشد. اين مجموعه نمي‌گذارد که کار جلو برود.
ايرناپلاس: دو نفر مي‌روند جلوي مجلس براي اعتراض بازداشت مي‌شوند ولي عده‌اي آزادانه جلوي مجلس تجمع اعتراضي برگزار مي‌کنند. در کنار اين، وقتي طرحي را دولت و مجلس پيگيري مي‌کنند تريبون صداوسيما مدام بر نظر مخالف عده‌اي تأکيد کند. مثلاً صداوسيما چند روز رسماً عليه FATF تبليغ کرد حتي تريبون‌هاي نماز جمعه نيز در اين مسير همراه صداوسيما بودند. اين‌ها قطعات پازلي است که وقتي کنار هم چيده مي‌شود، متوجه تدارکي عليه دولت مي‌شويم.
ضرغامي:‌ ما که اينجا از طرف جمهوري اسلامي پاسخ نمي‌دهيم. يعني شما اگر مي‌خواهيد بگوييد دستگاه قضايي چرا آن فرد را گرفتي و چرا ديگري را نگرفتي خب برويد بپرسيد من که ماهيت خيلي از چيزها را نمي‌دانم. خيلي از افرادي که به‌زعم شما مخالف دولت هستند، هم بازداشت مي‌شوند. در مورد FATF به اعتقاد من خود دولت بايد از انفعال‌ بيرون بيايد و شجاع باشد. دولت شجاع نيست. دولت بايد بگويد که بايد FATF اجرا بشود و دلايل خود را بگويد. چهار مناظره قوي طراحي کنند و پيشنهاد دهند. من مطمئنم که رئيس صداوسيما حتماً استقبال مي‌کند. اگر امام جمعه‌اي يا هر کسي مخالف است بيايد در مقابل مردم و در آن تريبون حرفش را بزند و مردم ببيند.
**هيچ چيز مثل مناظره برسر FATF تلويزيون را کاسب نمي‌کند
ايرناپلاس: به نظرتان يعني اين کار اشتباهي نبوده است؟
ضرغامي:‌ اصلاً من عملکرد تلويزيون را نديده‌ام. اين برنامه‌ها را که شما مي‌گوييد من نديده‌ام. چون تلويزيون يک برنامه يا دو برنامه نيست.
ايرناپلاس: ولي صداوسيما برنامه‌هاي زيادي عليه FATF پخش کرد.
ضرغامي: من را سمت تلويزيون نبريد؛ چون مزيت نسبي من تلويزيون است من را به سمت بحث‌هاي ديگري ببريد. چون من به تلويزيون مسلط هستم و اين نامردي هست، چون اطلاعات شما محدودتر است. هيچ اقدامي به لحاظ رسانه‌اي و کارشناسي، تلويزيون را اين‌گونه کاسب نمي‌کند که دولت يک نفر جدي بفرستد و مخالفان هم يک نفر جدي بفرستند و بنشينند با هم بحث کنند. اصلاً اين خوراک خود تلويزيون است و استقبال مي‌کنند و من مي‌دانم که دولت اين کار را نمي‌کند. همين الان در ايرنا مثل برخي از خبرگزاري‌ها يک گفت‌وگو بگذاريد مخالفان را بياوريد که کم نيستند، البته من موضعي نداشتم چون کارشناس نيستم در اين باره. حالا که به مجلس واگذار شده هيچ اشکالي ندارد که ديگران مثبت و منفي پاسخ بدهند و الان روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب زياد مي‌بينم که کلي گفت‌وگو و مصاحبه دارند و جمع شدند و مي‌گويند که اگر FATF انجام نشود تمام مي‌شويم.
ايرناپلاس: تريبون‌هايي که در اختيار اصلاح‌طلبان است مثل روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب که شما از آن‌ها مثال مي‌زنيد با تريبون نمازجمعه و صداوسيما قابل‌مقايسه نيست.
ضرغامي: من يک سؤال از شما بپرسم! شما تريبون نمازجمعه را به‌مراتب قوي‌تر از روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب مي‌دانيد؟
ايرناپلاس: در موارد سياسي بله.
ضرغامي: پس چرا خيلي وقت‌ها مي‌گوييد نمازجمعه نه مخاطب دارد، نه کسي به آنجا مي‌رود و نه کسي به حرف امامان جمعه گوش مي‌دهد؟
ايرناپلاس: زماني عموم مردم را مي‌بينيم و زماني وزن سياسي. معلوم است که وزن سياسي تريبون در اختيار آقاي علم الهدي در مشهد با يک روزنامه اصلاح‌طلب يکي نيست.
ضرغامي: من نمي‌خواهم از شما اعتراف بگيرم که روزنامه‌ها و جريان رسانه‌اي اصلاح‌طلب قدرتشان به اندازه آقاي علم الهدي نيست چون خودم هم‌ چنين اعتقادي ندارم.
**متهمم که چرا نگذاشته‌ام عليه برجام برنامه تهيه شود
ايرناپلاس: اصولگرايان هميشه نگران تيتر روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب هستند و برعکس آن هم وجود دارد: اصلاح‌طلبان هم نگران تريبون نمازجمعه.
ضرغامي: من مي‌گويم چه اشکالي دارد. مشکل عدم گفتگوست. البته برخي مواقع من خودم متهم مي‌شوم آن‌طور که شايسته بود، عليه برجام کار و نقد نکرده‌ام! مخالفان را براي حرف زدن به برنامه‌ها نياورده‌ام. من در تجمعات دانشجويي به اين شبهات پاسخ مي‌دهم. بنده اکنون متهمم که چرا نگذاشته‌ام عليه برجام برنامه تهيه شود.
ايرناپلاس: اما اين دليلي بر حمايت شما از دولت هم نيست.
ضرغامي: صداوسيما وظيفه‌‌اش اين است تا آنجا که مي‌تواند قرائت رسمي نظام را بگويد. از طرف ديگر وقتي در مورد امري تشکيک وجود دارد، حق دارد قضاوت‌هاي مختلف را پخش کند. بله رهبري درباره FATF فرمودند به مجلس و بعد هم به شوراي نگهبان و با هم نظر بدهند (که البته اين نظر ايشان درباره همه طرح‌ها و لوايح است) اما خوب بقيه هم حق دارند قضاوت کنند. مردم و منتقدان هم حق دارند قضاوت کنند. چقدر خوب است که خود دولت پيشگام شود و از تلويزيون بخواهد 10 گفت‌و‌گوي جدي برگزار کند که هم منتقدان و هم موافقان FATF در آن برنامه حضور پيدا کنند. اگر تلويزيون اين کار را نکرد حق با شماست.
ايرناپلاس: شما که مدعي هستيد به تلويزيون تسلط داريد بگوييد، اگر ما مي‌خواهيم گزارش بي‌طرفانه‌اي تهيه کنيم حتماً يک طرف آن بايد درخواست دهد تا به او تريبون دهيم. يعني الان بايد حتماً دولت درخواست دهد که نظر ما را منعکس کنيد تا صداوسيما به آن بپردازد. يعني اگر دولت درخواست ندهد تلويزيون نبايد از طرف موافق کسي را دعوت کند؟
ضرغامي: من آن گزارش را که شما مي‌گوييد تلويزيون عليه FATF پخش کرده نديده‌ام.
ايرناپلاس: من با گزارش کاري ندارم. حرفم اين است: اصل تهيه گزارش بي‌طرفانه اين است که يک طرف موافق و يک طرف مخالف داشته باشد تا هر کدام مطالب خود را بگويند و قضاوت به مردم سپرده شود. درست است؟ حالا که دولت درخواست نداده يعني همه تريبون‌ها بايد عليه دولت کار کنند؟ آن هم تريبون‌هاي رسمي و عمومي که نبايد نظر يک جناح را منعکس کند و متعلق به همه مردم است.
ضرغامي: من مطلعم تلويزيون بارها خواسته گفت‌‌و‌گويي بگذارد و در برگزاري آن هم جدي بوده است اما وقتي طرف دولت نيامده کل برنامه کنسل شده است. من مي‌توانم اسم ببرم که به نيروهاي جوان و باانگيزه که در اين حوزه‌ها حرف داشتند، گفتند بياييد براي اين برنامه اما نيم ساعت مانده به برنامه، آن را لغو کردند! دليل لغو اين برنامه‌ها هم اين بوده که يا طرف مقابل نيامده يا صداوسيما به اين نتيجه رسيده که نبايد وارد اين موضوع شود. ما تا فردا صبح مي‌توانيم از اين بحث‌ها کنيم منتها بحث من اين است که آنجايي که قدرت دارد دولت است. دولت رأي مردم را دارد. تمام امکانات اجرايي در اختيار دولت است. اينکه دو تا بنياد که زير نظر دولت نيستند را مقايسه مي‌کنند همه مي‌دانند که قياس مع‌الفارق است. امکانات و اختيارات دولت بسيار گسترده‌تر از اين حرف‌هاست. امروز بسياري از اصلاح‌طلبان و طرفداران دولت معتقدند دولت به لحاظ رسانه‌اي بسيار ضعيف عمل مي‌کند. خب دولت به حرف اين‌ها گوش کند. دولت اصلاً ايجابي عمل نمي‌کند. تصويب موضوعي مانند FATF زمينه‌سازي مي‌خواهد. افکار عمومي را بايد آماده کرد و بايد براي مردم ابعاد آن را توضيح داد. من معتقدم در اين زمينه دولت بايد خودش پيشگام مي‌شد.
**روحاني آرايش تيم و مديرانش را عوض کند
اما من براي عبور از اين شرايط دو پيشنهاد به دولت دارم. آقاي روحاني بر اساس برجام، کابينه دوازدهم را انتخاب کرد. آقاي روحاني تصورش اين بود که مزيت نسبي و نقطه قوتش در ايجاد روابط خارجي و ديپلماتيک و همچنين گفت‌و‌گو با غرب و آمريکاست. ايشان اين مسئله را به‌عنوان نقطه مثبت طراحي کرد و فکر مي‌‌کرد خيلي عالي به نتيجه مي‌رسد. بر اين اساس، با نگاه تسهيل روابط خارجي وزرايش را انتخاب کرد. اما اکنون که به اين نتيجه رسيده‌اند آبي از برجام گرم نمي‌شود. نبايد دائم آويزان آن شوند. آقاي روحاني مي‌گويد که ما داريم کار خود را مي‌کنيم و ربطي به برجام ندارد، ولي اين طور نيست. آقاي روحاني اکنون بايد آرايش تيم و مديرانش را عوض کند. ايشان بايد مديران خود را از ميان مديران انقلابي جهادي برگزيند. من نمي‌خواهم کليشه‌اي حرف بزنم، کليشه‌اي هم نيست. به اين واژه‌ها آنقدر از سوي عده‌اي حمله شده که خيال مي‌کنيم کليشه‌اي است. مديران ما نبايد نگاه به خارج داشته باشند، بايد نگاه به داخل باشد و مردمي باشند.
من سفري به آبادان داشتم. وقتي از هواپيما پياده شدم سوار تاکسي شدم و به او گفتم به قهوه‌خانه‌اي برويم که فقط جوان‌ها با مشخصات خاصي در آن مي‌روند. رفتيم و بين جوان‌ها نشستم و سه ساعت با آن‌ها حرف زدم. حرف‌هاي دست اول را از آن‌ها گرفتم. آن‌ها خيلي منتقد بودند، به آقاي روحاني هم رأي داده بودند. آن‌ها اصلاً منطقه آزاد را قبول نداشتند و رفتار منطقه آزاد را به‌شدت در جهت تخريب اقتصاد کشور مي‌‌دانستند. من بعد از اين سفر گزارشي کوتاه در صفحه‌ام نوشتم، اما هيچ‌کس نيامد به من بگويد آقاي ضرغامي شما که به‌عنوان يک مسئول رفتي آبادان و با اين بچه‌ها صحبت کردي، به ما بگو آنجا بايد چه کار کنيم؟
آقاي روحاني بايد بگويد الان جنگ است، اينجا قرارگاه است و من 10 مدير دارم که روي اسم آن‌ها قسم مي‌خورم که انسان‌هاي سالمي هستند و اهل دزدي نيستند. بگذاريد بروند در استان‌ها مستقر بشوند. اين‌قدر ما اشکالات قانوني و حقوقي داريم که به مجلس مربوط نيست. آيين‌نامه و دستورالعمل‌ها و شيوه‌هاي داخل منطقه است. آقاي احمدي‌نژاد نقطه قوتي که داشت اين بود که سفر استاني زياد مي‌رفت. دولت آقاي روحاني که روي کار آمد کلمه سفر استاني را حذف کرد! هر مسئولي مي‌رود استان، در فرهنگ زبان فارسي به آن سفر، سفر استاني مي‌گويند. منتها چون «برند» سفر استاني به احمدي‌نژاد مي‌رسيد، آقايان به اين جمع‌بندي رسيدند که اگر بگوييم سفر استاني مي‌گويند اوه، احمدي‌نژاد آنقدر سفر استاني رفته که شما به گرد آن نمي‌رسيد. پس ما اسم ديگري بگذاريم. کشور گرفتار اينهاست. فرقي هم نمي‌کند آقاي روحاني يا فرد ديگري. همه ما گرفتار اين‌ها هستيم. الان يک عده‌اي دنبال اين هستند که لج مردم را در بياوردند. يعني بروند سراغ کالاهايي که مردم مثل نان شب برايشان واجب است. يک دفعه مي‌بينيد قحطي مي‌شود. آخر پوشک بايد به مسئله اصلي کشور تبديل شود؟ رب گوجه بايد يک دفعه قيمتش اين‌طور بالا رود؟ اين را دولت راحت مي‌تواند کنترل کند. دولت بايد نظارت صنفي بي‌رحمانه داشته باشد.آقاي روحاني مي‌گويد من فهميدم فلاني تخلف کرده و به قوه قضاييه گفتم. شما آقاي روحاني بايد برويد صنوف را اداره کنيد. مگر قوه قضاييه چقدر قدرت دارد؟ بنابراين من اگر جاي دولت بودم مي‌گفتم اقلام اين‌چنيني الان صادر نشود. برخي اقلامي که آمار مي‌دهند صادرات آن‌ها مثلاً 30 درصد در ماه گذشته زيادتر شده است، اما غلط است. اين اسمش غارت است. برخي اوقات کشور را غارت مي‌کنند، اين اسمش صادرات نيست! صادرات در مقطع نرمال کشور است که همه چيز هست. من اين را در آبادان ديدم که عراقي‌ها مي‌آيند اين طرف با دلاري که قبلاً سه و نيم بوده، اما الان بالا رفته، کلي جنس بار مي‌کنند و مي‌روند. شما برويد مشهد هم وضع همين است. برادران عراقي همه متدين، انقلابي و سفرهايشان هم عالي است و به تقويت توريسم کمک مي‌کند، ولي قدرت خريد آن‌ها اکنون با کاهش ارزش پول ما خيلي بالا رفته است.
دولت در اين موارد مي‌تواند مديريت و کنترل کند. اگر خودش ابتکار عمل را به دست بگيرد و تيمي بر سرکار بگذارد که تيم، شايسته موقعيت کنوني کشور باشد، نه موقعيت برجام، مي‌تواند اوضاع را کنترل کند. هيچ اشکالي هم ندارد دولت مي‌تواند تيم قبلي را عوض کند و حتي مي‌تواند از تيم قبلي و زحمات آن‌ها تشکر کند و بگويد شما خدمت کرديد، اما شما بر اساس برجام انتخاب شده بوديد الان فرد ديگري بايد باشد. دولت اين کار را بکند، با دستگاه قضايي هم هماهنگ کند که مديران قوي را نااميد نکند، با اين‌ها حتماً در کار ما تحول ايجاد مي‌شود.
ايرناپلاس: راهکاري‌هاي شما مربوط به دولت بود مي‌خواهم قدري عميق‌تر بپردازيم به راهکارهاي عبور از بحران فعلي.
ضرغامي: نه، من قوه قضاييه را هم گفتم.
ايرناپلاس: شما اشاره مي‌کنيد که بايد مديران ارزشي و انقلابي سرکار بيايند...
ضرغامي: من نمي‌گويم مدير ارزشي بيايد. من مي‌گويم همين مديران را حمايت کنيد. حرف من را اشتباه نگيريد. الان وقت نشد درباره اصولگريان صحبت کنيم. طرف ممکن است اسمش ارزشي باشد اما رفتاري که مي‌کند رفتار ارزشي نيست. با کلمات کار نداريم. الان مي‌خواهم در دفاع از آقاي زنگنه بگويم؛ آقاي زنگنه يا نبايد در اين شرايط وزير مي‌شد يا اگر زنگنه وزير هست بايد صورت‌جلسه‌اي بشود و تعهدي از دستگاه قضايي گرفته شود که آقاي زنگنه هر تصميمي شما طي شش ماه بگيريد شما مصون هستيد، نه اينکه بلافاصله ممنوع‌الخروج شود. آن‌هايي که بايد ممنوع‌الخروج شوند نمي‌شوند، برخي هم که رفته‌اند. برخي از اين‌ها را هم من به آقايان ديگر مي‌گويم که اين‌ها فرار کردند و شما سهل‌انگاري کرديد. اما آقاي زنگنه کجا از کشور بيرون مي‌رود؟! الان آيا يک نفر از دستگاه قضايي آمده بگويد ايشان وزير است و هر تصميمي بگيرد ما موافقيم؟ خوب اگر آقاي زنگنه را قبول نداريد عوض کنيد. اين‌طور که کار جلو نمي‌رود.
ايرناپلاس: آقاي ضرغامي هم‌زمان يک عده بحث اصلاح ساختاري را مطرح مي‌کنند. همچنين اصلاح قانون اساسي را به‌عنوان يک راهکار براي عبور از شرايط فعلي عنوان مي‌کنند.
ضرغامي: اين اشکال دارد. الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسي نيست. اصلاً ما مشکلمان قانون اساسي نيست. مشکل ما، رفتار و رويه ما است. وقتي چند هزار خودرو گران‌قيمت وارد مي‌شود، اصل قانون مشکل نداشته، مشکل رويه‌هاي ماست.
ايرناپلاس: خب اين رويه‌ها از طرف مديران ناکارآمد است؛ درست است؟
ضرغامي: آفرين. درست است.
ايرناپلاس: يکي از ريشه‌هاي حضور مديران ناکارآمد به نظارت استصوابي بازمي‌گردد.
ضرغامي: اين‌ها مديران آقاي روحاني هستند، اين حرف‌ها چيست؟ چه ربطي به نظارت استصوابي دارد؟
ايرناپلاس: بسياري از نمايندگاني که بر مديران نظارت دارند و براي مديريت قانون تعيين تکليف مي‌کنند، از فيلتر نظارت استصوابي مي‌گذرند.
ضرغامي: آن مديري که نشسته در وزارتخانه مربوطه چه ربطي به نظارت استصوابي دارد. من يک اشکالي به وزارت اطلاعات دارم. درباره همين خانم طاهره قيومي. چرا وزير اطلاعات عذرخواهي کرد؟ چون مشکلاتي که براي خانم قيومي به‌وجود آمد در وزارت اطلاعات تحت نظارت آقاي روحاني اتفاق افتاد. آقاي روحاني مي‌تواند تضمين کند ديگر اتفاق نمي‌افتد؟ ما فعلاً بحثمان آقاي روحاني است. آقاي روحاني که اصلاحات تمام‌قد چهار سال از ايشان حمايت کرد و چهار سال دوم هم دوباره تمام‌قد پشت سر ايشان قرار گرفت، مديري سرکار بگذارد که کارآمد باشد. حالا شما رفتيد سراغ نظارت استصوابي؟! اصلاً آقاي روحاني نبود، فرد ديگري، همين مشکلات را باز هم داشتيم.
ايرناپلاس: آقاي ضرغامي الان در کنار اصلاح قانون اساسي بحث استفاده از همه ظرفيت‌هاي قانون اساسي هم مطرح است. يکي از آن‌ها همه‌پرسي است که در اين 4 دهه به‌خوبي از ظرفيت آن استفاده نشده است. سؤال اين است به نظر شما آيا براي خروج از برخي از بن‌بست‌ها و بحث‌هاي کشدار مانند نظارت استصوابي، نظارت بر نهادهاي مختلف، سياست خارجي و منطقه‌اي، ارتباط با آمريکا و موضوع حجاب مي‌توان از ظرفيت همه‌پرسي استفاده کرد؟
ضرغامي: حرف من اين است که ناکارآمدي يک پديده عمومي است. اصلاح‌طلب و اصولگرا و معتدل نمي‌شناسد. ما گرفتار ناکارآمدي در خيلي از حوزه‌ها هستيم و چون گرفتار آن هستيم با دعواهاي سياسي سعي مي‌کنيم اين ناکارآمدي را توجيه کنيم.
يکي از ظرفيت‌هاي فراموش شده قانون اساسي که زمان آقاي خاتمي زنده شد اصل شوراها بود. من سفر استاني زياد مي‌روم. مي‌بينم که چقدر مشکلات دارند و اين شوراها چقدر ناکارآمد هستند. البته نه اينکه هيچ کدام از شوراها کارآمد نباشند ولي ناکارآمدي شوراها را به عيان مي‌بينيم. امروز بسياري به اين نتيجه رسيده‌اند که اي‌کاش همان هم توسط خود وزارت کشور انتخاب مي‌شدند تا قابل‌پيگيري باشد و در برابر تخلفات هم پاسخگو باشند. در شوراها که ديگر مشکل نظارت استصوابي وجود ندارد.
ايرناپلاس: يعني معتقديد اين اصل قانون اساسي اشتباه است؟
ضرغامي: نه من نمي‌گويم اشتباه است. ما بايد با اصول قانون اساسي برخورد متوازن بکنيم. قانون اساسي بعد از اينکه 20 سال اجرا شد ممکن است نقاط ضعفي داشته باشد، وحي منزل نيست. کما اينکه 10 سال گذشت و امام دستور بازنگري آن را دادند. بازنگري آن روز هم عمده‌اش حرکت از مديريت غيرمتمرکز به سمت مديريت متمرکز بود. آن زمان بين رئيس‌جمهور و نخست‌وزير اختلاف بود که با بازنگري همه اختيار به رئيس‌جمهور سپرده شد. همچنين شوراي عالي قضايي داشتيم که در بازنگري رئيس قوه قضاييه همه‌کاره شد.
**هيچ اشکالي ندارد خانم‌ها به استاديوم بروند
ايرناپلاس: آقاي ضرغامي مي‌شود امروز هم از ظرفيت همه‌پرسي که در قانون اساسي آمده استفاده کرد؟
ضرغامي: ممکن است ما در ادامه راه، نقطه‌ضعفي در قانون اساسي ببينم اما قانون اساسي فعلي با همين وضعيت موجود قابل اجراست ولو اينکه شوراهايش در عمل نتيجه خوبي نداشته باشد. در اينکه ظرفيت رفراندوم در قانون اساسي وجود دارد هيچ‌کس حرفي ندارد و مخالف نيست. شرايط برگزاري رفراندوم هم در همان‌جا آمده است. طبق آن شرايط هر وقت تصميم‌گيران ديدند شرايط رفراندوم فراهم هست، تصميم بگيرند. چه اشکالي دارد؟ ولي اينکه هر اتفاقي بيفتد بگوييم رفراندوم برگزار کنيم قابل‌قبول نيست. مثلاً استاديوم رفتن خانم‌ها. رفراندوم براي اين نيست که خانم‌ها به استاديوم بروند يا نه. البته همين‌جا بگويم که من موافق حضور زنان در استاديوم هستم. قبلاً اين را در جلسات خصوصي مي‌گفتم الان عمومي هم اعلام مي‌کنم. هيچ اشکالي ندارد خانم‌ها به استاديوم بروند. اما از آقايان آن‌ها را جدا کنند. آن هم به خاطر راحتي خودشان. در دنيا هم زنان به استاديوم‌هاي ورزشي فوتبال کم مي‌روند. اشکال ندارد اينجا طوري تبليغات مي‌کنند که انگار مسئله کشور اين است که چرا زنان به استاديوم نمي‌روند. اما اينکه درباره اين مسئله رفراندوم برگزار شود درست نيست. اينکه رفراندوم لقلقه زبان شود، شدني نيست. اما درباره موضوعاتي که نظام تشخيص دهد حتماً همه‌پرسي ظرفيت قانوني است و مي‌توان از آن استفاده کرد.
ايرناپلاس: دفتري که جلسات صبحانه خود را برگزار مي‌کنيد و اکنون در آن ساکن هستيد را رهبري به شما داده‌اند؟
ضرغامي: بعد از اينکه مسئوليتم در صداوسيما به پايان رسيد رهبري يک حکم مستقل به من دادند و دو مأموريت در شورايعالي فضاي مجازي و شوراي انقلاب عالي فرهنگي به من سپردند. ايشان البته معمولاً حکم به اين شکل براي اعضا صادر نمي‌کنند؛ يعني افراد يا شخصيت حقوقي‌شان عضو اين شوراهاست يا شخصيت‌هاي حقيقي که هستند معمولاً به‌صورت جمعي حکم کلي مي‌گيرند. در حکم مستقلي که رهبري به من دادند چهار راهبرد براي من تعيين کردند که من براي اين چهار راهبرد طرح‌هايي دارم. بخشي در جلسات شوراي عالي فضاي مجازي و شوراي عالي انقلاب فرهنگي خود را نشان مي‌دهد و بخشي هم در جاهاي ديگري که به مسائل کلي فرهنگي و فضاي مجازي مربوط مي‌شود. يکي از کارهايي که رهبري انجام مي‌دهند استفاده از نظرات کارشناسي همه افراد است، لذا من به‌عنوان يک کارشناس در جلسات مرتبط با حوزه کارشناسي در دفتر شرکت مي‌کنم و براي آن جلسات مطالعه و تحقيق مي‌کنم، با ديگران جلسه مي‌گذارم و جمع‌بندي مي‌کنم تا در آن جلسات با آمادگي حضور پيدا کنم. از اين دست مأموريت‌ها زياد دارم که دفتر رهبري تصميم گرفتند دو سه اتاق نزديک به خودشان به من بدهند که ارتباط‌ها را انجام دهم. ما اينجا سه اتاق داريم. طبقه دوم اينجا براي ما نيست. سه اتاق داريم که يکي در اختيار منشي، يکي براي بنده و يک اتاق هم اتاق جلسات و تمام فعاليت‌هاي من در حوزه‌هاي فرهنگي و گفت‌و‌گو با افراد مختلف است. اين ساختمان يک ساختمان قديمي 65ساله است که بازسازي شده و نزديک به همه نهادهاي دولتي هم هست که کار ما را راحت مي‌کند.
ايرناپلاس: براي اينجا بودجه هم مي‌گيريد؟
ضرغامي: اينجا بودجه‌اي براي فعاليت‌ها ندارد. براي کارهاي جاري معمولاً ماهيانه چند ميليون خودشان هزينه مي‌کنند.
ايرناپلاس: و پول صبحانه‌ها.
ضرغامي: اتفاقاً خوب شد به صبحانه‌ها اشاره کرديد. اين بايد براي کل کشور الگو شود. من ديدم مسئولان قرارشان را با ناهار مي‌گذارند. ناهار گران تمام مي‌شود، اما صبحانه ارزان است. ما در قرارهاي صبحانه‌اي که مي‌گذاريم مثلاً عدسي مي‌دهيم که نيم کيلو عدسي که غذاي حدود 7 نفر است شش هزار تومان تمام مي‌شود. بنابراين اينجا اصلاً هزينه‌اي ندارد. فقط هزينه‌هاي متعارف است.
ايرناپلاس: از کجا حقوق مي‌گيريد؟
ضرغامي: من کارمند صداوسيما هستم.
ايرناپلاس: شما در طول هفته تقريباً بيشتر در سفر هستيد و مأموريت مي‌رويد؟
ضرغامي: بله. دانشگاهها، نهادهاي انقلاب و موقعيت ملي براي سخنراني عمومي رسمي مي‌روم. من معتقدم تا از نزديک با مردم ارتباط برقرار نکنيم نمي‌توانيم بفهميم چه مي‌گذرد. غير از سفرهاي استاني حتماً رفتار من را از صفحات مجازي ديده‌ايد. من دائم بين مردم هستم. پياده به سر کار مي‌آيم. خانه‌ام ميدان وليعصر است و در مسير با مردم هم صحبت مي‌کنم. خودم خريد مي‌کنم، خودم بازار مي‌روم. يعني صبح تا شب کارم اينهاست که نمايشي هم نيست.
ايرناپلاس: هدف انتخاباتي نداريد؟
ضرغامي: اين‌قدر اين کار لذت دارد که اگر مسئولان لذت اين کار را بفهمند دنبال اين چيزها نمي‌روند. لذت با مردم بودن و درد دل مردم را شنيدن خيلي بالاست. يکي از لذت هاي من در نمازجمعه، خريد لباس زير و ارزان قيمت از دست فروش ها بود. مثل بچه آدم چنباتمه مي زدم و سوا مي کردم. البته الان نمي توانم چون «اسکرين شات» مي گيرند! به من مي‌گويند شما که در خيابان راه مي‌رويد دنبال رياست جمهوري هستيد. علت هم اين است که سال 84 انتخابات خوبي داشتيم و دولت آن انتخابات را خوب برگزار کرد. منتها چون من روش خاصي داشتم و آقاي احمدي‌نژاد هم اخلاقش مردمي بود، از آن به بعد به من گفتند قصد رئيس‌جمهور شدن داري. اولين کساني که به من گفتند شما اين کارها را به نيت انتخابات انجام مي‌دهي طرفداران احمدي‌نژاد بودند. 84 کجا و امروز که 97 است کجا. 13 سال است به من مي‌گويند شما که به خيابان مي‌رويد و با مردم حرف مي‌زنيد هدف انتخاباتي داريد. آن‌ها که من را مي‌شناسند مي‌‌دانند من همين هستم که بوده‌ام.
**خودم را توانمند ديدم
ايرناپلاس: اما بالاخره سال 96 نامزد شديد.
ضرغامي: 96 بحث ديگري دارد. در دست‌نوشته‌هاي من مي‌توانيد ببينيد. 96 دوستان جبهه انقلاب آمدند و به من اصرار کردند. من گفتم اگر شما مي‌گوييد مي‌توانم کمکي بکنم و در اين مسير براي انتخابات قدمي بردارم احساس تکليف مي‌کنم و مي‌آيم. بلافاصله هم بعد از آن رأي‌گيري وقتي معلوم شد نگاه به فرد ديگري است بيانيه دادم و هيچ اقدام ديگري نکردم.
ايرناپلاس: داستان اصرار دوستان براي بر عهده گرفتن پست يا کانديداي انتخابات شدن هم جالب است. هيچ کدام از مسئولان ما به ميل خود مسئوليتي قبول نکردند و نامزد انتخابات نشده‌اند!
ضرغامي: به هر حال من خودم را در آن مقطع توانمند ديدم. من تحليلي درباره آقاي روحاني داشتم و معتقد بودم روحاني در چهار سال نتوانست وضع مردم را بهتر کند. از سال 96 هم بحث جبهه انقلاب مطرح شد که معتقدم فراتر از بحث اصولگرا و اصلاح‌طلب است که هزينه‌هاي آن را هم همچنان مي‌‌دهم. شما رفتاري که رسانه‌هاي اصولگرا با من مي‌کنند را مي‌بينيد. دعواي اصولگرا-اصلاح‌طلب از اول هم پوست خربزه بود که همه هم در اين خط رفتند. بسياري از اصلاح‌طلبان نياز به اصلاحات جدي در رفتار خود دارند و بسياري از اصولگرايان هم اصولگرا نيستند. تعارف نداريم، کار از اين حرف‌ها گذشته است. بنابراين من در آن مقطع احساس توانمندي کردم و از من هم خواستند که نامزد شوم. در همين اتاق گروه‌هاي مختلف آمدند و درخواست کردند. کسي که دنبال رياست جمهوري است تشکيلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خيلي کارها مي‌کند. کسي نمي‌تواند از راه برسد بگويد من مي‌خواهم رئيس‌جمهور بشوم. کسي با دو استکان چاي خوردن با جريان‌هاي مختلف و چند مطلب نوشتن در فضاي مجازي رئيس‌جمهوري نمي‌شود. همه مديراني که توانمند هستند بايد خود را روي نيمکت انقلاب احساس کنند ولي هرگز براي رسيدن به پستي نبايد خودکشي کنند. متأسفانه اين رويه را امروز در اصولگراها نمي‌بينيم. رقابت‌ها ناسالم است. اين‌طور نيست که اگر کسي بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برويم و کمکش کنيم. رقابت‌ها ناسالم شده است و نگاه قيم‌مآبانه در اين حوزه بيداد مي‌کند. اصولگراها ستاره‌هاي خوبي دارند ولي مربي خوب ندارند. بعد از فوت آيت‌الله مهدوي کني ما اين را کاملاً احساس مي‌کنيم. به همين دليل خيلي از نيروهاي انقلابي اصلاً نمي‌خواهند در فضاي اصولگرايي حرف بزنند. نمي‌خواهند کلمه اصولگرايي درباره آن‌ها استفاده شود.
ايرناپلاس: پس يعني اگر به شما اصرار کنند ممکن است دوباره نامزد انتخابات رياست جمهوري شويد؟
ضرغامي: روش من متفاوت از گذشته است. آن مسير را ديگر هرگز طي نمي‌کنم. اصلا شما فکر مي کنيد با مواضع صريح و آسيب شناسانه اي که در اين سال ها داشته ام و به خيلي از صاحبان قدرت برخورده است، تاييد صلاحيت مي شوم؟ هدف من بالاتر از اين هاست.
ايرناپلاس: تجربه بدي بود؟
ضرغامي: من نمي‌خواهم از کلمه شما استفاده کنم. آن مسير امتحان خود را پس داد. من بدون اينکه دفتري يا رسانه‌اي داشته باشم کار خود را مي‌کنم. رسانه‌هاي اصلاح‌طلب هم به دليل ارزش خبري نه براي تقويت و حمايت از ضرغامي، معمولاً خبر من را منتشر مي‌کنند. اکثر رسانه هاي اصولگرا هم به ويژه آنهايي که کاملا در چارچوب تشکيلاتي و حزبي عمل مي کنند، کلمه «ضرغامي» را فيلتر کرده اند. حتي در اخباري که مواضع آنها را تاييد مي کند. اين رفتار آنان بهترين شاخص استقلال من از آنهاست. من نه خبرگزاري دارم و نه روزنامه. بسياري مي‌خواستند به من اين امکانات را بدهند اما من اصلاً نياز ندارم چون با موبايلم مي‌‌توانم موج سازي کنم. امروز خيلي‌ها به راهي که من رفتم اعتقاد دارند و تماس مي‌گيرند مي‌گويند ما نيروي انقلاب هستيم؛ نه مي‌خواهيم اصلاح‌طلب باشيم و نه اصولگرا. مي‌شود انقلابي بود، رفتار و سبک زندگي انقلابي داشت اما بالاشهر نشين نبود، اشرافي نبود و خيلي از چيزهاي ديگر که هم اصلاح‌طلبان و اصولگرايان دچارش هستند.
**ارائه گزارش به رهبري
ايرناپلاس: پس هدفتان را داريد، اما مسيرتان را تغيير داديد؟
ضرغامي: من اصلاً چنين هدفي ندارم. اشتباه نکنيد. اين نتيجه‌گيري کاملاً اشتباه است. اينکه فردي اصولاً توان کاري را داشته باشد با اينکه هدفش رسيدن به آن باشد فرق دارد. يک بار رهبري جمله‌اي به طلبه‌ها فرمودند که بهترين مثال است. ايشان گفتند آن‌قدر خوب درس بخوانيد که انگار مي‌خواهيد تا مرجعيت بالا برويد اما با عطش به مرجعيت در خودتان مبارزه کنيد. کسي که براي رياست جمهوري کار مي‌کند مشخص است؛ پول، ساختمان، امکانات و ستاد دارد، من هيچ چيز ندارم و خودم هستم و در خيابان پياده راه مي‌روم و با مردم مستقيم صحبت مي‌کنم.
ايرناپلاس: آقاي احمدي‌نژاد هم با همين روش رئيس‌جمهور شد.
ضرغامي: قضيه آقاي احمدي‌نژاد فرق مي‌کند. اگر خواستيد درباره ايشان هم صحبت مي‌کنيم. من تحليلم درباره احمدي‌نژاد چيز ديگري است. البته که آقاي احمدي‌نژاد هم مردمي است.
ايرناپلاس: اما شما در زمان رياست بر سازمان صداوسيما فقط يک بار بين دانشجوها آمديد.
ضرغامي: نه. زياد آمدم. شما کدام را مي‌گوييد؟
ايرناپلاس: يک‌بار به دانشگاه تهران آمديد آن هم چون دخترتان در آن دانشگاه بود.
ضرغامي: خير. جدي‌ترين جلسه من، جلسه شش‌ساعته با دانشجويان امام صادق(ع) بود.
ايرناپلاس: خودتان مي‌گوييد دانشگاه امام صادق(ع)، نه دانشگاه‌هاي ديگري مثل علامه طباطبائي، تهران، شهيد بهشتي و...
ضرغامي: همين است که اشتباه مي‌کنيد. دانشگاه امام صادق(ع) اصلاً خودش يک ترم جديد است و شما آنجا را نمي‌شناسيد. آن‌قدري که من در دانشگاه امام صادق(ع) موظف به پاسخگويي شدم در هيچ جلسه دانشگاهي اين‌طور نبود.
ايرناپلاس: هزينه سفرهايي که مي‌رويد را از تنخواه همين دفتر پرداخت مي‌کنيد؟
ضرغامي: اگر جايي مي‌روم با دعوت مي‌روم و بليت هواپيما را براي من مي‌گيرند. مثلاً اخيراً به کنگره شهدا در ساري رفتم که بليتش را شهرداري برايم تهيه کرد. تابستان سه بار براي ديدار با دانشجويان به مشهد رفتم که بليت هواپيما را آن‌ها براي من گرفتند. هرجا به‌عنوان مأموريت مي‌روم بليتش را برايم مي‌گيرند.
ايرناپلاس: گزارشي هم از اين سفرها و ديدارها خدمت رهبري مي‌دهيد؟
ضرغامي: هر گزارشي که احساس کنم رهبري بايد در جريان قرار بگيرند و مفيد است و وقت ايشان تلف نمي‌شود مي‌نويسم و خدمت ايشان ارائه مي‌کنم.
ايرناپلاس: با ايشان براي حل مشکلات هم رايزني مي‌کنيد؟
ضرغامي: محضر ايشان نظر مشورتي خودم را ارائه مي‌دهم.
ايرناپلاس: براي موضوعات سياسي هم؟
ضرغامي: برخي را شما مي‌‌بينيد. مثلاً آقاي ابطحي مي‌آيد و گپ مي‌زند و مي‌گويد من در اين سال‌ها تلاش کردم بروم ملاقات عمومي آقا اما چرا نمي‌گذارند من بروم؟ من يادداشت مي‌نويسم و بعد از اين يادداشت صحبت هم مي‌کنم که وقتي صحبت کردم ديدم جلسه بعد آقاي ابطحي در جلسه نشسته است، يا مثلاً خانم مينو خالقي با همسرشان هم به جلسه با رهبري دعوت شدند.
ايرناپلاس: ظاهراً اصلاح‌طلبان ديگري غير از آقاي ابطحي را هم دعوت کرده بودند.
ضرغامي: بله. جلسات عمومي رهبري، جلساتي است که هرچه جريان‌هاي سياسي مختلف حضور بيشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا آنجا که مي‌دانم رهبري معظم نسبت به اين موضوع ديدگاه موسعي دارند.
ايرناپلاس: جلسه شما با آقاي حسين کروبي در راستاي حل مشکلات بود؟
ضرغامي: من با حسين آقا رفاقت داشتم. آقاي کروبي هم‌ زماني که رئيس مجلس بودند به من گفته بودند اگر کار واجبي با من داري، از طريق حسين اقدام کن. من با حسين چنين رابطه‌اي داشتم. بنابراين احساس کردم وقتش است با حسين گفت‌و‌گويي خودماني انجام دهم و درباره همه چيز صحبت کنيم و من يک بار قرائت حصر آقاي کروبي را از زبان حسين بشنوم. همه چيزهايي که فکر مي‌کردم بايد آقاي کروبي بدانند به حسين منتقل کردم. البته بحث شخصي خودم بود.
ايرناپلاس: اما برداشت آقاي کروبي اين بود که شما مأموريت داشتيد.
ضرغامي: مأموريت به آن معنا که کسي به من بگويد اين کار را انجام بدهم، خير، اين‌گونه نبود. منتها من تأثيرگذاري خودم را در محيط‌هاي مختلف دارم. همين الان دو سه کار انجام داده‌ام ولي لازم نيست خبري شود. چون اگر خبري شود نتيجه منفي دارد. ممکن است کسي که به او گفته‌ام اين کار را انجام دهد بگويد اگر من انجام دهم فردا مي‌گويند چون آقاي ضرغامي گفته انجام شده است! پس انجام نمي‌دهد!
ايرناپلاس: تا به حال شده براي صبحانه از کسي دعوت کنيد اما طرف مقابل نپذيرد؟
ضرغامي: نه تا حالا چنين نبوده. اولاً من دعوت نمي‌کنم؛ 90 درصد آن‌ها دنبال جلسه هستند. به جز چند مورد که من به آن‌ها پيشنهاد دادم. درخواست ساير ملاقات‌ها از طرف مقابل بوده است. همين الان درخواست ملاقات براي صبحانه زياد است. البته خيلي از جلسات را هم خبري نمي‌کنم. از بين کساني که من دعوت کردم خانم اسکوئي بودند که مشکل ايشان را هم حل کردم و اگر کسي به ايشان پيشنهاد کار دهد مشکلي ندارد.
**دست بوسي از يک مقام قضايي
ايرناپلاس: پس حرفتان را در وزارت اطلاعات مي‌خوانند.
ضرغامي: بالاخره برخي جاها مي‌رويم خواهش و تمنا مي‌کنيم. من روزي به يک مسئول بالاي قضايي در يک جلسه که 20 نفر ديگر حضور داشتند گفتم من دست شما را مي‌‌بوسم به فلاني مرخصي بدهيد.
ايرناپلاس: خيلي جاها به دست‌بوسي نياز است!
ضرغامي: اين رفتار يک نوع استدلال است. وقتي مي‌گويم دستت را مي‌بوسم به اين آقا مرخصي بده فضاي بحث عوض مي‌شود. اصلاً مشکل کشور ما همين است. همه سرها را بالا گرفته‌اند و مي‌گويند ما رئيسيم. همه مي‌خواهند همديگر را بزنند. بابا اينطوري نيست، به همين دليل يک عده دارند له مي‌شوند. مي‌شود با خواهش و تمنا کار يک بنده خدايي را راه انداخت. من در تأييد صلاحيت‌ها هم هرکسي را توانستم تماس گرفتم.
ايرناپلاس: براي حصر هم کاري کرديد؟
ضرغامي: حصر به وجه المصالحه تبديل شده است. يعني هر کسي مي‌خواهد با حصر يک عکسي بگيرد. حصر يک مسئله امنيتي بود، و الا 20 ماه که حصري در کار نبود. بنده هم در جلسه شوراي عالي امنيت ملي بودم البته حق رأي نداشتم. آقاي روحاني هم بود و بالاتفاق حصر تصويب شد. هر وقت شوراي‌عالي امنيت ملي تشخيص دهد که حصر برداشته شود به نظر من مشکلي وجود ندارد.
ايرناپلاس: اين ذهنيت هست که برخي نمي‌‌خواهند منفعت رفع حصر به اصلاح‌طلبان برسد به همين دليل دست نگه داشته شده است.
ضرغامي: فکر نمي‌کنم.
ايرناپلاس: يعني مي‌گويند رفع حصر در عيد درست بود، اما عده‌اي به همين دليل مانع شدند.
ضرغامي: نه! اگر واقع را مي‌خواهيد اين‌طور نيست. مسئله حصر به شوراي عالي امنيت ملي سپرده شده است.
ايرناپلاس: يعني در شوراي امنيت ملي کسي رضايت ندارد که رفع حصر شود؟
ضرغامي: آنجا هر وقت رأي‌گيري مي‌شود رفع حصر رأي نمي‌آورد.
گفت‌وگو از مهدي روزبهاني و زينب نورانيان
**اداره کل اخبار چندرسانه‌اي**ايرناپلاس**
انتهاي پيام /*