به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، مجله تصویری علوم انسانی زاویه در ادامه بحث از «فروپاشی» این هفته بنا داشت به «رویکردهای بدیل در تحلیل ایران» بپردازد. متن تلخیص شده گفت‌وگوی زاویه میان علیرضا شجاعی‌زند و حمیدرضا جلایی‌پور را از نظر می‌گذرانید.

در برنامه پیش مهندس عباس عبدی قائل بودند که اختلال کارکردی نهادها درنهایت منجر به فروپاشی اجتماعی می‌شود اما دکتر حسین کچویان اعتقاد داشتند اختلال کارکردی نهادها الزاما به معنای فروپاشی اجتماعی نیست بلکه به ساخت‌زدایی‌ها و ساخت‌یابی‌های جدید می‌انجامد و نظم جدیدی جایگزین نظام قبلی می‌شود. اساسی‌ترین مشکل ایده‌ فروپاشی این بود که از صورت‌بندی نظری ناتوان بود و پاسخ نمی‌داد که آیا هر اختلال کارکردی به معنای فروپاشی اجتماعی است یا نه؟ آقای دکتر جوادی یگانه در پیام‌هایی نوشتند که آنچه عبدی در مناظره از آن به فروپاشی همه نهادهای اجتماعی یاد می‌کند، عملا فقدان دولت به‌عنوان نهاد تنظیم‌کننده است و فروپاشی دولت؛ نه فروپاشی جامعه و آنچه دکتر کچویان برای نقض می‌آورد (راهپیمایی اربعین و عزاداری محرم و کمک مردم به خیریه‌ها و... ) همه قوت جامعه است نه دولت. عنوانی که برای گفت‌وگوی امشب با حضور دکتر حمیدرضا جلایی‌پور، عضو هیات‌علمی دانشگاه تهران و همچنین دکتر علیرضا شجاعی‌زند، عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت مدرس برگزیدیم «روایت‌های رقیب در تحلیل وضع کنونی ایران» است. آقای جلایی‌پور؛ به‌عنوان یک جامعه‌شناس چه تصویری از وضع کلی جامعه ایران در سال‌های اخیر دارید و آیا فروپاشی اجتماعی را بیانگر وضع کلی ما می‌بینید یا خیر؟

جلایی‌پور: بنده با نگرانی آقای عبدی کاملا همراهم. آقای عبدی از واژه فروپاشی اجتماعی استفاده کردند. آن واژه دارد مخاطب را ارجاع می‌دهد که نهادهای اصلی جامعه خوب کار نمی‌کنند و اگر یک جامعه‌ای نهادهای اصلی‌اش خوب کار نکند آن‌ وقت جامعه دیگر هویتش از دست می‌رود. من واژه فروپاشی را به کار نمی‌برم، از واژه «آشفتگی اجتماعیsocial anomie/»  استفاده می‌کنم که هم در جامعه‌شناسی ریشه‌دار است و همه جوامع هم با آن روبه‌رو هستند؛ جامعه ما هم با آن روبه‌رو است. من با این بحث خیلی همراه نیستم که دائم بر سر این جامعه بزنیم. نمی‌گویم که دائم باید [از جامعه] تعریف کنیم ولی [در] همین [بحث] آشفتگی اجتماعی، یکی از جوامع قدرتمند اروپا، آلمان است و آلمان هم با این مساله روبه‌رو است. اولریش بک معتقد است این نهادها تبدیل به زامبی شدند؛ یعنی این نهادها دیگر کار خود را خوب انجام نمی‌دهند. یعنی [این] یک نگرانی جهانی در اغلب جوامع جدید و مدرن است و جامعه ما [هم] یک جامعه مدرن و امروزی است با چالش‌هایی که جوامع امروزی دارند. فروپاشی اشکالی دیگر دارد. دورکهیم این واژه را ساخت و خیلی به‌کار رفت و همچنان به‌کار می‌رود. وقتی شما می‌گویید فروپاشیده، مثل پزشکی است که بگوید این بدن مرده است؛ [در آن صورت] دیگر کاری نمی‌شود کرد. دورکهیم مهم‌ترین مساله‌اش این بود که ما جامعه را بشناسیم تا اصلاحش کنیم؛ یعنی جامعه‌شناسی را علم اصلاح اجتماعی می‌دانست. معتقدم نهادهای اصلی ایران با مشکلات روبه‌رو است. تعادل ندارد. در ایران دولت یعنی حاکمیت بسیار بزرگ و حجیم است. فروپاشی که می‌گویید انگار جامعه قدرت تحرک، بازسازی و ترمیم ندارد. جامعه‌ را آدم‌ها تشکیل داده‌اند. آدم‌ها مرتب تاثیر می‌پذیرند. در جامعه ما مثلا 15 سال بعد از مشروطه شرایط را ببینید همه فکر می‌کردند همه‌چیز تمام شد ولی این جامعه دوباره خودش را ساخت و جلو آمد. فروپاشی را در ادبیات علوم اجتماعی بیشتر برای نهاد دولت به کار می‌برند؛ یعنی وقتی دولت خیلی ضعیف عمل کند می‌گویند فروپاشی سیاسی. ولی فروپاشی اجتماعی یک سخن سنگینی است و راحت نمی‌شود [به‌کارش برد].

آقای شجاعی‌زند، ایده خود را در مورد فروپاشی بیان کنید.

شجاعی‌زند: در باب ایران بحث فروپاشی خیلی سابقه دارد. قبل از پیروزی انقلاب، وقتی شاه داشت ایران را ترک می‌کرد یکی از ادعاهایش این بود به محض اینکه پایم را از این کشور بیرون بگذارم ایران تبدیل به ایرانستان می‌شود و ادعای فروپاشی را مطرح کرد که یک‌جور تهدید کردن نسبت به ادامه آن روند است. حتی تحلیلگران خارجی چنین تعابیری را در باب ایران به کار برده‌اند. آقای عبدی شاید 17، 18 سال پیش هم [این بحث را] مطرح کرده‌اند. در آستانه تلاطمات و تغییرات اجتماعی که حادث می‌شود یا اتفاقاتی که می‌افتد، ایشان به نتیجه می‌رسند که جامعه در آستانه فروپاشی است بلکه حتی به این معنی که فروپاشی رخ داده است تعبیر کردند که گویا ما جامعه‌ای به آن معنا -حداقل به معنای جامعه‌شناختی خودش با ویژگی‌هایی که جامعه‌شناسان جامعه را می‌شناسند و معرفی می‌کنند- دیگر نداریم و آن چیزی که این جامعه را حفظ کرده است درواقع قدرت و روش‌هایی است که دولت‌ها به کار می‌برند [تا] جامعه فروپاشیده را به نحوی سرپا نگه دارند. این ادعا به محاق رفت تا در ادوار و سال‌های اخیر مجددا مطرح شد. این ایده یا نظریه یا برداشت به‌لحاظ مفهومی مشکل دارد. یعنی فروپاشی اجتماعی در باب اجتماع اساسا مصداق ندارد و جامعه از هم فرو نمی‌پاشد. به لحاظ مفهومی و به لحاظ پیشینه‌های نظری ما در جامعه‌شناسی چیزی به اسم فروپاشی اجتماعی نداریم. این نقصان‌ها و ضعف‌ها منحصر به جامعه ما نیست، در جوامع دیگر هم پیش آمده است. این نظریه مشکل تبیینی هم دارد. در بررسی عوامل هم متاسفانه دوستان دچار مشکل هستند. ما این مقدمات را طی می‌کنیم تا بتوانیم آینده را پیش‌بینی کنیم. در پیش‌بینی وقوع این پدیده، این نظریه و ایده هم دچار مشکل هستیم؛ یعنی پیش‌بینی‌های آن به تحقق نرسیده است از پیش‌بینی 17، 18 سال پیش نه آثاری نمایان شده نه اتفاقی در این جامعه رخ داده است. بعضا برخی از این دوستان پیش‌بینی کردند که در سال 97 منتظر فروپاشی اجتماعی باشید. لابد از چیزهایی خبر دارند که ما خبر نداریم. می‌شود بعد از سال 97 مجدد وارسی کرد که این پیش‌بینی تا چه حد قابلیت تحقق داشت. راهکارها و بدیل‌هایی که برای جبران این فروپاشی یا برای جلوگیری از این فروپاشی هم ارائه می‌کنند محل تأمل است. شما می‌فرمایید در آلمان و کشورهای دیگر هم این مشکل پدید آمده است. به اعتقاد بنده بیش از اینکه دامن‌گیر نهادها باشد دامن‌گیر «تحلیل نهادی اجتماع» است. اگر این تحلیل نهادی در یک دوره‌ای برای معرفی جوامع پاسخگو بود و کفایت داشت، تحلیل‌های ساختاری و نهادی، امروزه با شرایط کنونی در سطح جهانی و با اتفاقاتی که در پیوندها و پنجره‌های باز جوامع روبه‌هم رخ داده است دیگر کارایی ندارد. اگر هم در زمانی این تحلیل قابلیت داشته، مربوط به جوامع بسته بود یا جوامعی که به میزان زیادی بسته بودند که می‌شد به مثابه سیستم‌هایی که ارتباطات بیرونی محدودی دارند و اتفاقات در درون آن جوامع شکل می‌گیرد در نظر گرفته شوند. این تحلیل برای جوامع امروزه، حتی جوامعی مثل ما که در نیمه راه تحول و رسیدن به وضعیت‌های مدرن هستند هم قابلیت صدق ندارد.

آقای جلایی‌پور چه توصیفی از وضعیت امروز کشور، تصویر درست‌تری از ایران را به ما نشان می‌دهد.

جلایی‌پور: با خیلی از نکاتی که آقای دکتر گفتند همراه هستم. وقتی کسی بپرسد جامعه ایران چه سنخی و چه تیپی است؟» یعنی داریم وارد یک نظریه‌پردازی کلانی می‌شویم. نکته بعدی اینکه در بحث‌های جامعه‌شناسان وقتی تحلیل کلان می‌کنند، نقاط ضعف برجسته می‌شود. شاید نقاط قوت را -نه اینکه نیست- بحثش نکنند. دورکهیم، وبر و مارکس هر سه جامعه صنعتی را بحث کردند هر سه نقاط ضعفش را برجسته کردند. جامعه‌شناسی قدری انتقادی است. نکته دیگر اینکه جامعه ما با چندین مشکل روبه‌رو است. برخی‌ها واژه‌های تندی به کار می‌برند: هم‌آیندی بحران‌ها! بله جامعه ما چندین معضل جدی دارد. در مواجه با یک جامعه چند معضلی اولا همه حاکمیت [ذی‌مدخل] است، نیروهای جامعه مدنی [دخیل] هستند، شهروندان هستند؛ باید خیلی سه‌جانبه فکر کرد نه یک‌جانبه. نکته دیگر اینکه معتقدم خصومت ترامپ، نتانیاهو و بن‌سلمان خیلی جدی است؛ نباید گفت ان‌شاءالله گربه است. لذا جامعه ایران، حاکمیتش، شهروندان؛ همه باید مراقب باشیم. من جامعه ایران را عقب‌افتاده، جهان سومی، در حال گذار، جامعه نفتی و... دیگر با این سنخ‌ها تحلیل نمی‎‌کنم. جامعه ایران، یک جامعه مدرن است ولی مطالباتی-جنبشی است و متاسفانه حاکمیت این را نمی‌بیند یا اگر می‌بیند می‌خواهد آن را کنترل کند. درصورتی‌که از نظر جامعه‌شناسی این مطالبات، این لایه‌های پویشی-جنبشی را باید تخلیه کنید و پاسخ دهید تا جامعه آرام بگیرد و من می‌توانم نشان بدهم از پارسال تا حالا، حرکت جمعی اعتراضی چه تغییراتی می‌کند. نگرش من بیشتر جامعه‌شناسی سیاسی است. چرا جامعه ایران جنبشی است؟ ما در جامعه‌ای هستیم که 40 سال پیش بزرگ‌ترین انقلاب مردمی شده است. کودتایی نشده که چند نفر بیایند چند نفر بروند. میلیون‌‎ها نفر در خیابان آمدند. خلاصه بگویم، در استقلال، آزادی، جمهوری و اسلامی کلی حرف است و مطالبه مردم بوده و برای این وسط آمدند. مردم شاهکار هم کردند یک نظام موروثی را ملغی کردند. ما وارد جنگ و بعد بازسازی شدیم. 76، 80، 84، 88، 92، 96 تمام انتخابات‌هایی که داشتیم، جنبش‌های موقت اجتماعی بود که مردم فرصت پیدا کردند دوباره مطالبات خود را بگویند یا فکر کنند با مشارکت‌شان چه‌بسا این مطالبات، این تقاضاها بهتر حل می‌شود. در این یک سال چه اتفاقاتی افتاده است؟ اعتراضات مال‌باختگان، دو سال قبل شروع شد. صداوسیما تحت عنوان نارضایتی اقتصادی مردم، همه را جهت می‌داد که کار دولت است. اعتراضات 60 شهر، مهم بود. اندازه آن کم بود ولی مهم بود. اعتراض بازار تهران، بنده با 25 نفر از کسانی که اعتراض کردند، مصاحبه رودررو کردم که صاحبان پاساژ و... نبودند، افرادی بودند که دکانی را اجاره کرده، کارگر، شاگرد، مالیات، بیمه، آب و برق داشتند. در جامعه‌شناسی این تیپ کسبه فوق‌العاده احتیاط‌کار است و بی‌خود دست به اعتراض نمی‌زند و آن بخش سخت جامعه است ولی در یک سال اخیر اینها اعتراض کردند. در تابستانی که گذشت دوباره در 20 شهر از‌جمله کازرون و خرمشهر اعتراض بود. ما الآن مرتب اعتراض صنفی داریم؛ آخرین آن کامیون‌دارها و معلمان. در یک سال اخیر رفتار جمعی مردم یک مقدار وضعش تغییر کرده است و این همان‌جایی است که می‌شود نگران شد. سال 88، سه میلیون نفر در خیابان آمدند گفتند رأی ما کجاست؟ بعد هم آرام به خانه خود رفتند. در انقلاب، شاهد خشونت نبودیم ولی در اعتراض سال گذشته شاهد خشونت بودیم. معتقدم حاکمیت باید این وضعیت مطالباتی را جدی بگیرد و راه‌های قانونی و نهادی که اینها را تخلیه می‌کنند، تقویت کند. یک جامعه مطالباتی و یک جامعه جنبشی داریم این اقشار در این حاکمیت نمایندگی ندارند. شما نگاه کنید، آخرینش هم معلم‌هاست. اینها باید نماینده‌های جدی‌ای داشته باشند هم در جامعه مدنی هم در پارلمان. ما در پارلمان آمدیم نظارت استصوابی را گذاشتیم؛ خیلی مشکل است خیلی‌ها اصلا داخل نمی‌آیند که نمایندگی کنند. همین‌طور در نهادهای مدنی. چیزی که یک جامعه جنبشی را نجات می‌دهد تقویت نهادهای مدنی است درصورتی‌که بخشی از حاکمیت، نهادهای جامعه مدنی را تهدید می‌داند. شما اگر می‌خواهید با این جامعه جنبشی درست مواجه شوید باید بگذارید نهادهای مدنی آن تقویت شود.

شجاعی‌زند:  نگرانی را باید در راستای حل‌و‌رفع یک نگرانی طرح کرد نه دامن زدن به نگرانی. آقای دکتر خیلی اصرار دارند به جای دولت، حاکمیت را درگیر کنند. بنده هم مخالفتی ندارم. هر دو مسئولیت دارند. هم حاکمیت در کلان ماجرا هم دولت در عملکردهایی که بالاخره مسئولیت ساماندهی و مسئولیت رسمی و قانونی آن را دارد باید پاسخگو باشد.

جلایی‌پور: منظورم از حاکمیت «همه سه قوه» است. همه «نهادهای عمومی که از بودجه عمومی تغذیه می‌کنند» و «نیروهای جامعه مدنی» و بعد خود «مردم و شهروندان».

شجاعی‌زند: چرا وقتی بدعملی و ناکارآمدی از یک ناحیه مشخصی سر می‌زند -که حتی می‌شود مسئول و حتی علت مشخص آن را پیدا کرد- یک‌باره کلیت نظام و حتی برپایی حکومت دینی و حتی اسلام و انقلاب زیر سوال می‌رود؟ عناصر قوام‌بخشی در بدنه اجتماعی است که می‌تواند جامعه را با همه این فشارها، ناملایمات، سختی‌ها، مسائل و مشکلات حفظ کند و تداوم ببخشد. به تعبیر آقای دکتر دستخوش بازتولید، نوزایی، تحول، تغییر مسیر و... کند. آقای دکتر تعابیر دیگری را در تحلیل جامعه ایران به کار بردند. تعبیر جامعه زنده، تعبیر جاافتاده‌ای در جامعه‌شناسی نیست اما توضیح می‌دهم و آن را معرفی می‌کنم. معرفی شما باید معرفی صائبی باشد. جامعه ما یک جامعه زنده است، برخی از ویژگی‌هایی که آقای دکتر گفتند مطالبه‌گر و جنبشی در دل همین تعبیر جامعه زنده می‌گنجد.

جلایی‌پور: این را تصریح کنم، من جامعه ایران را شورشی نمی‌دانم. دیدید 60 شهر شلوغ شد طبقه متوسط هم نگاه می‌کرد ولی وقتی خشونت آمد، به آن نپیوست.

شجاعی‌زند: بقیه مردم که در شهرهای عدیده با جمعیت بیشتر آمدند و این سوءتفاهم را مرتفع کردند -که مردم اگر مساله و درخواستی دارند با کلیت نظام و حاکمیت مشکلی ندارند- را نمی‌بینید یا ابراز نمی‌کنید. می‌گویم جامعه زنده؛ نمی‌گویم جامعه سالم؛ حتی نمی‌گویم جامعه مطلوب. چون تا رسیدن به جامعه سالم خیلی راه است. با تعبیر جامعه در حال گذار، همراهی ندارم چون دچار یک انفعال است. خود جامعه را معرفی نمی‌کند؛ گذشته و آینده آن را معرفی می‌کند. یعنی گذشته‌ای که سنت بوده، آینده‌ای که مدرنیته است. ضمن اینکه جامعه را محکوم و محتوم می‌کند که تنها آینده‌اش، آینده مدرنیته است. درصورتی‌که آینده به روی جامعه زنده -با تعبیر کاملا مدرنیستی- باز است. او آینده‌اش را می‌خواهد بسازد نه بر تراز الگوهای از پیش مقرر و ارائه یا تجربه شده، حتی ممکن است الگوی بدیلی ارائه دهد. برخی مشخصات این جامعه زنده را معرفی کنم: یک جامعه پویا و جست‌وجوگر است؛ نه دستخوش توقف است نه دستخوش تحولات خودبه‌خودی و تحمیلی، بلکه در حال یک مجموعه تحولات فعال، آگاهانه و ارادی است. ما خودمان را با گذشته مقایسه می‌کنیم. می‌خواهیم ببینیم از گذشته چه فاصله‌ای گرفته‌ایم. این‌قدر انرژی در این جامعه وجود دارد که ما در حال هدر دادن، تلف کردن و تباه کردن بخشی از انرژی اجتماعی هستیم. شواهد و مصادیق فراوانی از این تلف کردن‌ها وجود دارد. خیلی‌ها این عناصر را دیدند گفتند این جامعه در مسیر فروپاشی است. با وجودی که دارد از ذخایر موجود در بدنه اجتماعی در دل این جامعه ارتزاق می‌کند و آن ذخایر را از بین می‌برد، همچنان این جامعه سرپا و استوار است. اگر جامعه زاینده نباشد این عناصر کاهنده و فرساینده باید جامعه را از پای دربیاورد. حالا 10، 15، 20، 40سال بالاخره این اتفاق باید شواهدی از خود نشان دهد. همین مهاجرت مغزها -نمی‌گویم فرار مغزها- مهاجرت نخبگان به دلایل سیاسی، رفاهی، کاری، شغلی؛ هر چه که اسمش را بگذارید. همواره می‌گویند چرا این‌همه مغز رفتند؟ این را به‌عنوان یک نقطه‌ضعف می‌پذیرم ولی اگر جامعه زاینده نبود و تولید مغز نداشت این مغزها باید به اتمام می‌رسید. این‌همه هم که رفتند، در جامعه این‌قدر نیروهای تحصیل‌کرده، فهیم و فعال هست که نگران اشتغال‌شان هستیم و از پس پاسخگویی به درخواست‌های شغلی‌شان برنمی‌آییم. جامعه ما در همه عرصه‌هایش پرکار و پرنشاط است. در عرصه اقتصاد مشکلات عدیده‌ای دارد ولی بخش‌های عدیده‌ای از این اقتصاد دارد کار می‌کند. در عرصه سیاسی جامعه پرنشاط و پرتحرک است. با شاخص‌های تعداد احزاب و اینها آن را نسنجید. در بین مردم ببینید، بحث سیاسی می‌کنند و درگیر مسائل سیاسی هستند. برخی از جوامع اطراف ما را نگاه کنید که در یک زمینه رشد عجیبی دارند ولی بقیه اجزای جامعه، حوزه‌ها و عرصه‌های جامعه اصلا زنده و فعال نیست یا در عرصه‌های دیگر مصرف‌کننده است. جامعه زنده انتظارات بالایی دارد. از بدنه مردم عادی جامعه بگیرید تا نخبگان، متفکران، اندیشمندان، روشنفکران، حتی دولتمردان -آن کسانی که متولی هستند و باید پاسخگو باشند- همواره پوزیشن انتقادی می‌گیرند. جامعه زنده نگاه به آینده دارد. همواره این پرسش برایش مطرح است که ما به کجا می‌خواهیم برویم. یک جامعه زنده درگیر پرسش‌ها و انتخاب‌های مهم و اساسی است. در یک جامعه زنده امور به خودش وانهاده نشده است؛ یعنی امور را رها نکرده‌اند؛ نه مردم نه متولیان. دو عنصر ایدئولوژی و اراده در جامعه زنده نقش تعیین‌کننده دارد. این دو عنصر است که به رقابت‌ها و کشاکش‌ها دامن می‌زند. اینها را مشخصات جامعه زنده می‌دانم. جامعه ما با تمام مشکلاتش یک جامعه زنده است. جامعه زنده می‌تواند بر مسائل و مشکلاتش فائق بیاید و راه‌های نرفته آینده را به روی خود بگشاید.

جلایی‌پور: اصلاً مشکلی ندارم که بگوییم جامعه ایران، جامعه زنده‌ای است و با فروپاشی اجتماعی یک مقدار فاصله بگیریم. ولی در جامعه‌شناسی سیاسی، واژه‌ای که این جامعه زنده را خوب نشان می‌دهد اتفاقاً همین جامعه مطالباتی و جنبشی است. افتخار انقلاب اسلامی این بوده که گفته انقلاب شده خانم‌ها حجاب را رعایت کنند بروند درس بخوانند و کار کنند و رفتند این کار را کردند. در عرصه عمومی تبعیض و نابرابری است. آخرین آن، خانم‌ها و آقایانی که در آپارتمان‌های 50 متری، در کوچه‌های تنگ، در این شهر فشرده [زندگی می‌کنند] یک ورزشگاه هم که می‌خواهند بروند ببینید چقدر بحث می‌شود. این نشان می‌دهد حاکمیت نمی‌خواهد یا نمی‌تواند درست سیاستگذاری کند و درست به این جامعه پاسخ دهد. حاکمیت آدرس غلط می‌دهد و می‌گوید تقصیر دولت روحانی است. نمی‌خواهم بگویم تقصیر دولت روحانی نیست. مساله جدی‌تر از این حرف‌هاست. هم حاکمیت، هم نیروهای جامعه مدنی و هم خود شهروندان باید به این جامعه توجه کنند. بنده دو مثال تجربی می‌زنم. اولی اینکه تعدادی از دوستان، هشت سال در این کشور بودند. 700 میلیارد درآمد ارزی داشتیم. گفتند می‌خواهیم مدیریت جهانی کنیم. بعد گفتند این قطعنامه‌ها کاغذپاره است. بعد کشور در مشکلات رفت. دست ایران زیر ساطور شورای امنیت رفت. کشور در معرض تهدید قرار گرفت. تمام معاونان این جریان را دستگاه قضایی گرفته است. این آقایان هر وقت یک دوربین می‌بینند، جلوی خودشان می‌گذارند و همه‌چیز می‌گویند. فکر می‌کنند [جامعه عبارت است از] یک‌‌مشت ناراضی، حاکمیت هم درست پاسخ نمی‌دهد. هرکسی احساس رهبری ویژه می‌کند. آن آقایان باید حالاحالاها در افکار عمومی بیایند و پاسخ دهند نه اینکه مرتب رجز بخوانند. یک مثال دیگر هم بزنم. سال 80 بود ما یک‌مشت جوان داشتیم، برخی‌های‌شان خیلی ناپرهیزی کردند. همان‌‌ها وقتی ترامپ آمد به ترامپ نامه نوشتند بیا ایران را تحریم کن! خیلی نگران کننده است که این نیرو بتواند در این جامعه صدا پیدا کند. من نمی‌خواهم بگویم صدا دارند ولی یک‌ذره آن‌هم اشکال دارد. حالا چرا این‌طوری است؟ جامعه مطالباتی و جنبشی است حاکمیت باید به‌طرف پاسخگویی برود، قدرت‌های حل مساله این جامعه را بالا ببرد. نیروهای شایسته باید بیایند که 20 سال است نظارت استصوابی شده و نگذاشته‌اند بیایند. به جامعه جنبشی باید مدام به‌صورت نهادی پاسخ داد. بهترین آن‌هم اصلاح دائمی در برابر انقلاب دائمی است. دومین نکته این است که حاکمیت نباید با این جامعه شوخی کند. 300 مؤسسه غیرقانونی -معلوم نیست چطور این مؤسسه‌ها را راه انداختند- پول‌های مردم را گرفتند. مردم فکر کردند 30، 40 درصد [سود] می‌دهد. در امن‌ترین نقطه ایران جلوی حرم امام رضا(ع) آمدند اعتراض کردند. اعتراض کردن در کشور ما بالاخره یک سازوکاری دارد. این‌قدر هم خیال‌شان راحت بود گفتند ما اعتراض می‌کنیم می‌رویم نماز می‌خوانیم و برمی‌گردیم. بعد از دست دررفت. یعنی فکر می‌کردند یک چیزهایی مردم علیه روحانی می‌گویند و تمام می‌شود ولی 10 شب ادامه پیدا کرد. ما 2000 نقطه شهری در ایران داریم که بالای 10 هزار نفر در آن زندگی می‌کنند ولی به نظرم همان یک مقدارش هم مهم است. درست مثل کوه یخ است که بالایش دیده شد. رسانه‎‌ای که برای نهادهای انقلابی این کشور است [خبر] زد 9 میلیارد دلار -که تصورش را نمی‌شود کرد- گم شد!BBC یک ساعت بعد گفت گم شد ولی یک‌جوری گفت که «خوردند»! تمام این خبرها دروغ بود ولی این خبر در افکار عمومی رفت. الان یکی از ویژگی‌های جامعه ایران این شده؛ با جنگ روانی روبه‌رو است.

شجاعی‌زند: واقعا حیفم می‌آید، آقای دکتر فرصتی یک بحث نظری کلان را مصروف تکرار بحث‌هایی می‌کنند که به‌کرات در سطوح و تریبون‌های مختلف مطرح شده است. لابد ناگزیر هستید برای اینکه شواهدی نشان دهید بحث را به تنازل بیاورید، یعنی در سطح این مصادیقی بیاورید که می‌دانید وقتی این مصادیق بحث می‌شود باید درواقع به‌نحو جدی هرکدامش واکاوی شود. [مباحث] دلایل و استدلال‌ها و پاسخ‌های فراوانی دارد. همه باید در یک جلسه مطرح شود تا یکی از اینها پاسخ پیدا کند. فهرست بلندی که از مسائل و شکاف‌ها وجود دارد اصلاً قابل‌انکار نیست. همه جوامع دارند. برخی‌ها در سطحی بیشتر، در برخی سطوح کمتر. چون ما یک جامعه در حال حرکت هستیم و به یک نوعی حرکت ما خلاف موج است. این خلاف موج بودن مسائل بیشتری را برای جامعه‌ای مثل ایران ایجاد می‌کند. مسائل فراوانی داریم ولی نحوه برخورد با این مسائل خیلی مهم است. هرکدام از این مسائل را می‌شود نشست و بررسی کرد، برای آن راهکار پیدا کرد، برخورد فعالانه با آن کرد، به‌مثابه یک مساله به آن نگاه کرد نه به‌مثابه یک نقطه‌ضعف. دو تا برخورد است. یک‌بار آن را مطرح می‌کنم برای اینکه نشان دهم، این شاهد مثالی برای فروپاشی است. یک‌بار مطرحش می‌کنم برای اینکه مساله را حل و تحلیل کنم هر مساله ریشه‌اش در کجاست. شما مدام اصرار دارید همه مسائل را به حاکمیت وصل کنید تا مسئولیت‌ها مخدوش شود. هر مساله‌ای یک‌جایی ریشه دارد. برخی مسائل به کلیت حاکمیت، برخی‌ها مربوط به دولت، برخی‌ها مربوط به دستگاه قضایی، برخی‌ها مربوط به قوانین مجلس است. هر مساله یک جای خاص خود را دارد. چرا یک مساله خرد -که می‌شود برای آن تحلیل موردی مشخصی ارائه و راهکارهای مشخصی برای آن پیدا کرد- را تبدیل به مساله سطح کلان می‌کنید و انسداد، انحلال، فروپاشی و امثالهم را از داخل آن درمی‌آورید. همین برخورد است که باعث می‌شود هیچ‌وقت با مسائل برخورد فعال نشود و هرکسی که مسئولیت دارد بتواند با این شیوه‌ها از مسئولیت فرار کند. مسائل هرکدام جایگاه، بانی، باعث و علل خاص خود را دارد. یکی‌اش هم ناکارآمدی و نابلدی یک مسئولی است که باید آن را پیدا کرد. اگر برخورد ما از موضع نگرانی و دلسوزانه است باید بایستیم و برای حل تک‌تک این مسائل در هر سطحی آماده بشویم. نه [اینکه] پیش‌گویی کنیم و عقب بایستیم و خوشحال شویم [یا] منتظر باشیم پیش‌گویی‌ ما به تحقق برسد. این بیانگر نگرانی و احساس مسئولیت نیست. اینکه نهادهای مدنی ناکارآمد و ناتوان هستند و نمی‌توانند آن نقش اساسی که باید در جامعه ما داشته باشند را ایفا کنند، یک دلیلش همین است که نهادهای مدنی -که یک بخش غیرسیاسی جامعه است و می‌تواند با غیرسیاسی شدنش اتفاقاً مسائل بیشتری را حل کند و دستخوش تلاطمات انتخاباتی، این بیاید و آن برود و این چیزها نشود- را آلوده مسائل سیاسی کرده‌ایم، یعنی هم تحلیل سیاسی برای‌شان می‌کنیم، هم وجودشان، جهت‌گیری‌هایشان و تصمیماتشان تحت تأثیر گرایشات سیاسی است. من هم معتقدم نهادهای مدنی می‌توانند خیلی کارآمد باشند. چرا نهادهای مدنی جدی گرفته نمی‌شود؟ چون نهاد مدنی نیستند، نهادهای سیاسی هستند. از برخورد سیاسی باهمه مسائل، پدیده‌ها و همه ظرفیت‌ها باید احتراز کنیم. آقای دکتر بحث‌های خوب و شواهد خوبی را اشاره می‌کنند و یک‌دفعه به شورای نگهبان می‌رسند. گویا اگر شورای نگهبان نبود بهترین و کارآمدترین افراد در این منصب‌ها می‌نشستند. یک جاهایی که شورای نگهبان نبوده، مسیرهای انتخاباتی طی شده، ما دیدیم این‌طوری نبوده که افراد توانمند و کارآمد بر سر کار بیایند. خیلی جاها این‌طوری نیست که مانع اول و آخر حل مسائل آن جامعه شورای نگهبان و امثال آن باشد. یا [مشکل] فلان دولتی بوده که در یک دوره آمده نقش ایفا کرده است. این دولت تفاوت معناداری با دولت ماقبل و مابعدش ندارد. همین عملکردهایی که منجر به دستگیری سه یا چهار معاون فلان دولت شده است دور از ذهن نبینید که در آینده نزدیک در مورد همین دولت هم بشود. در مورد دولت‌های قبلی هم کم‌وبیش شده است. مسائل را قطبی و سیاسی نکنیم. حداقل برای من جامعه‌شناس و آقای دکتر جامعه‌شناس حیف است که در خانه سیاست عمل کنیم. ما از منظر کلان‌تر و مبنایی‌تر و عمیق‌تر باید به مسائل نگاه کنیم.

جلایی‌پور: اصلا من همه مسائل را به حاکمیت وصل نمی‌کنم. حاکمیت بزرگ‌ترین نهادی است که تمام منابع عمومی را در اختیار دارد و قدرت عمل دارد یعنی بالاتر از نهاد حاکمیت در ایران نداریم. حتی نهادهای مذهبی از حیث منابع و بروکراسی و قدرت اصلا قابل‌مقایسه با نهاد دولت نیست. لذا نهاد مهمی است. شما نمی‌توانید یک جامعه جنبشی را بحث کنید بعد به حکومت، حاکمیت -نه فقط دولت- آن توجه نکنید.‌

قوه مقننه را جزء حاکمیت می‌دانید؟

جلایی‌پور: کلا همه حاکمیت. سه قوه، سپاه، بسیج، هلدینگ‎‌ها. حالا یک عده چپ در این کشور پیدا شده‌اند می‌گویند اقتصاد ایران نئولیبرالی است. چه نئولیبرالی؟ مگر نماد اقتصاد ایران تویوتا است، LG است؟! نماد اقتصاد ایران شستا است.

شجاعی‌زند: جهت‌گیری‌هایش را می‌گویند.

جلایی‌پور:   مؤسسات بزرگ اقتصادی داریم [که] همه آن دست حاکمیت است. اصلا یک اقتصاد رقابتی نیست. یک اقتصاد دولتی رانتی سوداگر است. همین جنگ روانی که من گفتم یک نقدی به شهروندان است که چرا باید تحت تأثیر این جو قرار گیرند. تمام تحلیل‌های اقتصادی نشان می‌دهد این ماجرایی که در نرخ ارز اتفاق افتاد، [متأثر از] عامل روانی بود. مردم احساس ناامنی کردند و هجوم را به ارز آوردند. بحث من اصلا نظارت استصوابی نیست. مگر مجلس اول نظارت استصوابی داشت؟! کیفی‌ترین مجلس ایران ازلحاظ نیرو بود. هنوز هم جمهوری اسلامی دارد از نیروهایی که در آن مجلس معرفی شدند تغذیه می‌کند. حرف من این است، نه اینکه یک بحث حقوقی راجع به شورای نگهبان کنم. هفت هزارتا عضو شورای شهر داریم؛ هزاران قاضی داریم؛ دوتا قاضی هم یک اشتباه می‌کند خود دستگاه قضایی او را اخراجش می‌کند. هفت هزارتا عضو شورا دارید چهار نفر آن یک مشکلی دارند. این نظارت می‌خواهد. مردمی که رأی می‌دهند نظارت می‌کنند. نیروهای کیفی ما در جامعه مدنی هستند. الان آن کسی که جامعه‌شناسی بهتر حرف می‌زند آن کسی است که در دانشگاه نتوانسته استخدام شود. باید این وضع را تغییر داد.

شجاعی‌زند:  اگر شناخت درستی از واقعیت نداشته باشیم، تحلیل و تبیین درستی هم نخواهیم داشت. اگر تحلیل و تبیین درستی از اوضاع نداشته باشیم راهبرد و راهکار درستی هم نخواهیم داشت. اگر هدف روشنی نداشته باشیم یا اهداف مغایر با جامعه و نظام را بخواهیم تعقیب کنیم، راهبرد و راهکار قابل قبولی هم ارائه نخواهیم داد. اگر این شرایط نباشد ممکن است ما برای حل یک مشکل یا حل مشکل کلان فروپاشی، سم را که باعث بروز این وضعیت شده به‌جای دارو تجویز کنیم. بخش قابل‌توجهی از مشکلات جامعه ما ریشه در غرب‌گرایی و اعتماد به غرب، اعتماد به مدرنیته و اعتقاد به مدرنیته و پیاده‌سازی نصف‌ونیمه الگوهای غربی دارد. برای حل این مساله باید بفهمم علت بروزش چیست. بخش قابل‌توجهی از این مساله، این وضعیت دوگانه ماست. ازیک‌طرف می‌خواهیم قالب‌ها و الگوهای مدرن را در پیش بگیریم، بلکه به آن معتقدیم که اینها مفید و نجات‌بخش هستند از سوی دیگر چارچوب‌هایی تعیین شده داریم که جمع کردن بین این دو، به دشواری‌ها دامن زده است. من بین نظام، حاکمیت و دولت تمایز قائل می‌شوم. بخش قابل‌توجهی از این مشکلات مربوط به ناکارآمدی‌ها است. خیلی خوش‌بینانه است که فکر کنیم اگر یک دموکراسی محض بدون هرگونه کنترلی -که در هیچ جای دنیا هم وجود ندارد- رافع همه مشکلات خواهد بود. اصلا این‌چنین نیست. این را تجربه جوامعی که این فیلتر شورای نگهبان را به این معنا ندارد و انواع فیلترهای دیگر را دارند نشان داده. بخشی از این مشکلات هم مربوط به تن‌آسایی است. تن‌آسایی یعنی راحت‌طلبی و راحت‌خواهی. این البته عمومیت دارد اگر آن دو بخش اول و دوم را بشود به حاکمیت منتسب کرد بر حس جهت‌گیری‌های غرب‌باورانه یا ناکارآمدی آن. این بخش سوم را به عموم جامعه می‌شود تسری دارد.

جلایی‌پور: شما فرمودید و درست هم هست، غرب‌گرایی خوب نیست. ولی مهندس موسوی مگر غرب‌گرا است که در حصرش می‌کنند؟

شجاعی‌زند: می‌توانست منجر به باز کردن پای غرب به جامعه ما شود. فقط شخصیت‌ها که برای ما مطرح نیستند، مسیر را باز می‌کنند.