حسینیه مشرق - تعزیه، پرده‌خوانی، شبیه خوانی و نقالی از دیرباز در ایران زمین و بین مردم در ایام محرم تا دیگر ایام باب بوده است و در موضوعات مختلف از شهادت ائمه (ع) تا دیگر مسائل چون شاهنامه خوانی و دیگر حوزه‌ها ایرانیان علاقه بدان نشان می دادند.

یکی از پرده خوان‌ها و نقال‌های فعال که خود و خاندانش عمرشان را پای این عرصه گذاشته‌اند، مرشد میرزا علی است که از همان کودکی در دستگاه امام حسین(ع) و ائمه نقالی و تعزیه خوانی را تجربه کرده است. درباره فعالیت‌هایش به مناسبت شهادت امام حسین(ع) با او گفت‌وگویی انجام دادیم.

*شما چند سال است که در این عرصه فعالیت می‌کنید؟

نخستین سخن چون گشایش کنیم/ جهان آفرین را ستایش کنیم

سلام و تسلیت عرض می‌کنم خدمت شما و خوانندگان به مناسبت ایام سوگواری ایام شهادت امام حسین(ع). من سی و شش سال دارم و نخستین نقشی که ناخواسته به من دادند نقشی شبیه حضرت علی اصغر(ع) بود، وقتی شش ماه داشتم. 

پدر من پرده خوان  و تعزیه خوان و معین البُکا و کارگردان عرصه تعزیه بود. پدربزرگ من مرحوم مرشد حاج آقا تقی میرزاعلی و پدر ایشان مرحوم مرشد مشهدی میرزای میرزاعلی که بچه‌خوان تکیه دولت تهران و خود معین البُکا که میرزاعلی بزرگ در تکیه دولت تهران تعزیه گردانی در زمان ناصرالدین شاه می‌کردند.

این را گفتم تا بگویم در خانواده ما شبیه خوانی و ذکر و مناقب اهل بیت موروثی است. بنابراین از شش ماهگی مرا در تعزیه وارد کرد و از اوان کودکی در زمینه تعزیه و نقالی و پرده خوانی و هنرهای مرتبط آموزش دیدیم و تا الان که به این سن رسیدم در همین زمینه‌ها فعال هستم و مشغول فعالیت در دفتر تعزیه و هنرهای آیینی حوزه هنری هم هستم.

*جناب میرزاعلی شما هم تعزیه‌خوانی و هم شبیه خوانی، نقالی و شاهنامه‌خوانی کرده‌اید،کدام یک را بیشتر دوست داشته و تمایل به انجامش بیشتر داشتید؟

البته من تفکیکی بین اینها قائل نمی‌شوم، من زمانی به دنیا آمدم یک ایرانی بودم و ایرانی هم خواهم مُرد و در این سرزمین هم زندگی می‌کنم. من ایران را خیلی دوست دارم و خون‌های زیاد برای حفظ آن ریخته شده است و برایم ذره ذره خاک کشورم ارزش دارد. برای اینکه ما بهتر زندگی کنیم خداوند دین را برایمان آورد و شریعت نوع عمل به دین از گفته‌های بزرگان دینی است. 

من یک ایرانی شیعه محب علی(ع) هستم. شاهنامه به نظر من داستان ملی و مذهبی است  و منافاتی با نقالی و تعزیه خوانی ندارد، شاهنامه از گذشت، ایثار،‌ جوانمردی، دفاع، غیرت و میهن‌پرستی دم می‌زند، در اسلام ناب هم همینطور است. من صحبتم اسلام ناب محمدی(ص) است نه آنچه برای منافع یاد کنیم، بلکه اسلامی که رعایت حقوق حتی حیوانات هم در آن لحاظ شده است.

بنابراین به نظر من شاهنامه زیبایی خود را دارد، وقتی داستان رستم و اشکبوس را می‌خوانیم، تمام کشورها دست به دست هم دادند ایران محاصره شد، مردم دیدند در دل سیاهی یک نفر می‌آید و می‌گویند سیاهی کیستی؟ او می‌گوید من رستم هستم و شادی در بین مردم و لشکر در محاصره و قحطی موج می‌زند و در نهایت اشکبوس کشته می‌شود این داستان تمام معرفت و ایثار است.

داستان هفت خان رستم نیز همین است همه آزادی و دفاع است. امام حسین(ع) نیز می‌گوید که زیر بار ظلم نباشیم و آزاد باشیم. وقتی شاهنامه می‌گوید که دیو سفید همه را طلسم کرده است برای بینا شدن باید هفت مرحله را رد کنیم تا به آزادی دست یابیم  و بینا شویم، می‌بینیم که درس امام حسین(ع) هم همین است که برای آزادی قیام می‌کند تا جلوی ظلم را بگیرد و دولت وقت آن دوره که یزید به رأس کار آمده مردم را اذیت می‌کند و شاهنامه و داستان‌های مذهبی همین است.

همه این حوزه‌ها نقالی و شاهنامه خوانی و پرده خوانی برایم ارزشمند است.

*شما تئاتر هم کار کرده‌اید، به دور از تعزیه خوانی و نقالی. چه اولویتی تئاتر برایتان دارد؟

بله؛ من سالیان سال تئاتر هم کار کردم و در خدمت بزرگان عرصه تئاتر و سینمای کشور حضور داشتم. 

شاعر می‌گوید که کباب پخته نگردد مگر به گردیدن. انسان همیشه در حال تجربه کسب کردن است ما دوره ای در تئاتر برای کمک به نقالی کار کردیم دوره‌ای در سینما و تلویزیون و رادیو کار کردیم و حتی به صورت آکادمیک هم کار کردم. از اینها گذشته من الان در سینما بازیگری می‌خوانم، چون برایم کارآیی دارد، همه اینها ابزار هستند تئاتر و سینما و نقالی ابزار برای به رشد و تعالی رساندن مخاطب است.

اگر شکسپیر با قلم خود کتابی را خلق می‌کند به فرض نمایشنامه هملت ابزاری دست چهار بازیگر می‌دهد که اینها بتوانند مردم را رشد بدهند، اگر فردوسی شاهنامه را می‌سراید حال آن مقداری از دقیقی بوده و قدری که خودش زحمت کشیده یک ابزاری را دست نقال می‌دهد و خود نقال هم از ابزار نقالی و شیوه قصه گویی استفاده می‌کند تا دیگران را رشد دهد. 

بنابراین من هم کار تئاتر عادی هم انجام داده و می‌دهم و چون تجربه نقالی داشتم تا اندازه‌ای موفق بودم حتی من خودم چند کار کارگردانی کردم و خوب هم بازخورد داشته است.

*درباره تاریخچه نقالی و پرده خوانی از گذشته‌های دور در ایران اطلاع داریم منتها برخی معتقد هستند که دیگر نیازی به این عرصه‌ها نداریم با توجه به قدرت دیگر ژانرها و گونه‌های نمایشی، نظر شما در این زمینه چیست؟

من ابتدا یک مثال بزنم درباره شکسپیر، دانته، هومر و کسانی دیگر را بسیاری کارشناسان نظرشان این است که شاهنامه به روزترین کتاب است چون مسائل روز را بدان اشاره کرده است، اما شکسپیر را بخوانیم می‌بینیم که برای همان دوره خودش است حال این مثال را زدم تا بگویم تعزیه و هنر نقالی از هنرهای آیینی هستند که هیچ گاه دوره‌شان تمام نمی‌شود چون حرف برای گفتن دارند و به روز هستند.

وقتی به تعزیه توجه می‌کنیم می‌بینیم که موسیقی و ابزار روز دارد شاید شکل اجرای سنتی داشته باشد اما مخاطب میلیونی دارد، خود نقالی هم همینطور است. ما در فضاهای مجازی می‌بینیم که چه تعداد افراد حقیقی در این عرصه علاقه مند هستند. 

ما خارج از کشور که می‌رویم و حتی اروپا که مهد هنر تئاتر هستند با نقالی ارتباط خوبی برقرار می‌کنند بازخوردهای خوبی می‌دهند و هر زمان اجرا می‌بینند متعجب می‌شوند حتی جاهایی که زبان ما را متوجه نمی‌شوند، ما چهره‌های مخاطب را می‌بینیم تا انرژی بگیریم، می‌بینیم این تعجب و تحیر و این برای ما خیلی خوب است. البته در کشور خود ما هم استقبال خوب است آنها که استقبال کمی می‌کنند مدیران ما است.

مدیران ما به این عرصه و مکتب انسان‌ساز اهمیت قائل نمی‌شود وگرنه مردم که اهل هنر هستند و آن را می‌شناسند. خوشبختانه حوزه هنری تهران و مدیر مرکز هنرهای نمایشی آن ـ که خودش یک بازیگر و هنرمند چهره است ـ جای خالی این حوزه را حس کردند و در این چند سال که خود ما هم در خدمتشان هستیم، خوب زحمت کشیده و آن را معرفی کردند، الان اتفاقات خوبی در این عرصه رخ می‌دهد.

الان حوزه در زمینه شاهنامه و نقالی خوب کار می‌کند و این هنر را به ارتقا می‌رساند، چون هنر و مکتب انسان ساز است. من فکر می‌کنم جایگاه نقالی و پرده خوانی و تعزیه از بین نرفته و با یک سری تبلیغات با علم و دانش و با اجازه پیشکسوتان مثل کارهایی که در شورای تخصصی نقالی و شورای تعزیه با حضور پیشکسوتان انجام می‌شود، می‌توانیم موفق تر باشیم.

اگر نقالی و تعزیه حرفی برای گفتن نداشت، شاید امروز خود رسانه‌ها هم به آن نمی‌پرداخت پس ما شاهد اتفاقات خوب در این عرصه هم هستیم.

*چند وقت پیش که اختتامیه جشنواره تئاتر علوی برگزار شد وعده‌هایی برای ایجاد عمارت نقالی مطرح شد، در این زمینه کار به کجا رسید؟

ببینید من خودم به عنوان یک نقال اگر بخواهم بگویم؛ عمارت نقالی باید بودجه و برنامه درست و دقیق داشته باشد و بتواند سراسر کشور را پوشش دهد، کاری که حوزه هنری و دفتر تعزیه و هنرهای آیینی وزارت ارشاد هم در راستای آن کار می‌کنند، همه اینها در کنار هم هستند که الان ما به اینجا رسیدیم تا بگوییم عمارت لازم داریم.

ان‌شاءالله این اتفاق هم خواهد افتاد و من آن را دور نمی‌بینم و امیدوارم دوستان ما هم به آن عنایت داشته باشند.

*الان مهمترین اولویتی که برای توجه به عرصه هنرهای نقالی و تعزیه خوانی وجود دارد، چیست؟

این هنر در یونسکو ثبت جهانی شده و جزء هنرهای در معرض خطر است یعنی ما تعداد نقال و مرشد حقیقی‌مان خیلی کم است کسانی که جوان هستند هنوز نقال نشده‌اند، خود من هم جزء آن پیشکسوت‌ها نیستم، باید جاهایی کار بشود که تکرار نقل بشود هم بانوان و هم جوانان دائم نقل بگویند، این تکرار در نقل گفتن کار را پخته می‌کند و ما می‌توانیم روی ادبیات کار کنیم و طومارهای مختلف بنویسیم و دست نقال‌ها بدهیم حال چه مذهبی و چه ملی باشد اینها مستلزم حمایت است.

به  نظرم بالاترین اولویت ایجاد مکان‌های اجرا مختص نقالان ترتیب داده شود که نقالان و پرده‌خوان‌ها بر روی آن استیج‌ها دائم زیر نظر کسانی که اهل فن هستند مثل حوزه هنری یا دفتر آیینی سنتی اجرا بروند نه هرکسی که ورود کند و آسیب بزند و به فکر منافع خود باشد.

*برای جوانانی که ابتدای راه هستند یا علاقه به این عرصه دارند چه توصیه‌ای دارید؟

مطالعه داشته باشند، ما امروز با سونامی نقالی کودک و نوجوان مواجه شدیم، از یک سو علاقه شان خیلی خوب است اما از سوی دیگر خوب نیست، چون استاد ندارند و بدون آموزش شروع می‌کنند و پدر و مادرها باید به آنها بگویند که «بی پیر مرو تو در خرابات/ هرچند سکندر زمانی» ما برای هر کاری باید مربی داشته باشیم. حال چطور می‌شود کاری که انسان‌ساز و کار انبیا و بزرگان است بی‌استاد پا در این عرصه گذاشت؟ این امر نیاز به یک مرشد و پیر و استاد دارد. 

 پیشنهادم مطالعه و داشتن استاد و راهنما است تا نه خود آسیب ببیند نه دیگران را چون اگر یک نفر را گمراه کنند گویی که یک جهانی را گمراه کرده اند.

*نکته پایانی؟

سرور و سالار شهدا حسین بن علی(ع) نمی‌گوید شیعه ما باشید، می‌گوید هر دینی که داری، آزاده باش! آزاده بودن یعنی تدبیر داشتن و عقلانی زندگی کردن با اندیشه درست است. خداوند اگر بخواهد کسی را خار کند عقل او را می‌گیرد این را قدما می‌گویند، یعنی این فرد در قفس بی خردی می‌افتد و اسیر می‌شود و هر کاری می‌کند و نابودی در انتظارش است، اما کسی که آزاده است با عقل و اندیشه جلو می‌رود تا به پیروزی دست یابد امیدوارم ما هم بتوانیم راه امام حسین(ع) را برویم.