به گزارش روز سه شنبه خبرنگار فرهنگی ایرنا، تولید محصول موسیقایی در حوزه مبانی دینی و مذهبی و به خصوص حادثه عاشورا، از آن دست اقداماتی است که با وسواس و دقت فراوانی باید همراه باشد. همین موارد است که باعث شده تعداد آثار موسیقایی تولید شده همسو با فرهنگ عاشورایی در کشور ما از نظر کمی عدد قابل قبولی نباشد.
اما از سویی دیگر، از میان آثار تولید شده با نگاه کیفی می توان نمره قبولی را به تولیدات این حوزه داد؛ چرا که هنرمندان حاضر در آن، نه تنها با دانش و بینش مطالعاتی بالا که با پشتوانه پژوهشی و عقبه تحقیقاتی مناسبی دست به تولید این دست از آثار می زنند؛ پر واضح است که منظور صاحب قلم، آثار موسیقایی در حوزه موسیقی نواحی، ردیفی - دستگاهی و موسیقی اصیل نوحه ها و مراثی است که با اتکا به سنت موسیقی آیینی و مذهبی ایران تولید شده و به هیچ وجه قصد ورود به ساحت موسیقی پاپ نداشته و نخواهد داشت. چرا که حوزه موسیقی پاپ مذهبی درنگ و مجال دیگری را برای نگاه کارشناسنه و نقد موشکافانه می طلبد.
آلبوم موسیقایی «خونین دلان» برگرفته از نوحه ها و نواهای «عباس بابای مشکین» با اجرای حاج عباس کیاماری و فرزندش فرهاد کیاماری از نام های شناخته شده موسیقی اصیل عاشورایی در زمینه نوحه خوانی و روضه خوانی، بعد از گذشت بیش از یک دهه فعالیت مستمر مهدی لطفی پژوهشگر حوزه موسیقی آیینی و نواحی ایران در سال 1394 توسط وی تدوین، گردآوری و ضبط شد و با همت حوزه هنری روانه بازار شد.
این آلبوم در طی همین مدت نه تنها مورد اقبال عموم مخاطبان قرار گرفته که در بدنه هنرمندان موسیقی و در راس آنها پژوهشگران موسیقی عاشورایی و مذهبی کشورمان با بازخوردهای بسیار بالایی مواجه شده است.
مهدی لطفی که خود از پژوهشگران شناخته شده حوزه های بینارشته ای فرهنگ و هنر کشورمان شناخته می شود، نه تنها در حوزه نمایش که در حوزه موسیقی از نام های شناخته شده ایران است. حضور فعال و مستمر در امر پژوهش در حوزه موسیقی نواحی و آیینی و تولید و اجرای آثار تئاتری طی سه دهه اخیر، از مهدی لطفی پژوهشگری ساخته که چه در حوزه علمی و چه در ساحت عملی، می توان بی اغراق لفظ کارشناس متخصص را برای او به کار برد.
به بهانه همراهی این روزها از برگ های تقویم با دهه نخست ماه محرم و عزاداری سید و سالار شهیدان حضرت امام حسن(ع) بر آن شدیم تا با محوریت هویت، ماهیت و اندیشه‌گری در موسیقی آیینی و مذهبی ایران، با نگاه و مداقه خاص بر موسیقی عاشورایی، گفت‌وگویی با مهدی لطفی داشته باشیم.
آنچه در خلال قریب به سه ساعت گپ و گفت صمیمی و دوستانه با چاشنی برخی چالش ها که رسم معهود و سنت مالوف چنین گفت و گوهایی است با محوریت «هویت، ماهیت و اندیشه گری موسیقی عاشورایی» بین ما رد و بدل شده است، در ادامه از خاطرتان می گذرد. امید که مورد توجه قرار گیرد...

ایرنا: آقای لطفی برای آغاز گفتگو اجازه می خواهم از آلبوم موسیقی «خونین دلان» که کار جمع آوری، تدوین و ضبط آن را شما انجام داده اید شروع کنم. این مساله می تواند فتح بابی خوبی برای گفت و گوی ما درباره ماهیت و ذات موسیقی عاشورایی به عنوان محور اصلی این گپ‌وگفت باشد. درباره ماهیت این آلبوم، اشعار و نوحه‌هایی که در آن وجود دارد توضیح بفرمایید؟
لطفی: برای پاسخ به این پرسش کمی به عقب بازمی‌گردم. در سال 1365 جوانی دانشجو بودم و در ساعات غیر تحصیل در صدا و سیما و در شبکه های رادیویی کار تهیه گزارش برای برنامه هنری را به عهده داشتم. روزی در تالار محراب برای تهیه گزارش از اجرای مراسم تعزیه رفته بودم، آنجا با آقایی آشنا شدم بسیار پر انرژی، با انگیزه و با ایمان قوی که درباره تعزیه، نقالی، پرده ‌خوانی و تمام هنر های ایرانی صحبت می‌کرد. این آقا را تقریبا همه ما می‌شناسیم! آقای داوود فتحعلی. این شروع آشنایی بنده با ایشان بود و درست از این زمان بود که او، تاثیر بسیار زیادی روی بسیاری از کارهایی که در آینده انجام دادم داشت.
بعد از این مقدمه به پاسخ پرسش شما می رسم. سال‌های بسیاری بود که آقای فتحعلی بیگی با صدای بلند همه جا می گفتند که آقایی در شهرستان دماوند سینه ای مملو از نوحه های قدیمی دارد که این آثار به عنوان میراثی برای آیندگان باید به ثبت برسد. با شناختی که من از آقای فتحعلی بیگی داشتم می دانستم که وقتی او از قید باید استفاده می کند، باید آن کار صورت می گرفت! برای انجام این مهم انرژی زیادی صرف کردیم و می دانید که ضبط این کارها نیاز به هزینه بسیاری دارد. با تلاش فراوان در نهایت، خوشبختانه حوزه هنری بعد از سال ‌ها موافقت کرد که کار ضبط این نوحه ها را انجام دهد.
کار ضبط این آلبوم حدود شش ماه طول کشید که طی مراحل ضبط استاد کیاماری و فرزنداشان تشریف می‌آوردند استودیو و سعی می‌کردیم این نوحه ها، نغمات و لحن های آیینی را که با محور نواهای عاشورایی هم سو بود ضبط کنیم. دلیل طولانی شدن ضبط این آلبوم به هدف ما باز می گشت؛ چرا که می خواستیم کار نهایی، شامل بهترین اجرا و بهترین قرائت استاد کیاماری از آن ملودی، لحن و نغمه ها باشد. در نهایت و پس از اتمام کار، اثر نهایی و نتیجه تلاش های شبانه روزی مان را با ترس و لرز نزد اساتید بردیم و خوشبختانه آنها کار را تایید کردند. بسیاری از اساتید گفتند که این آلبوم در حقیقت نمونه قابل دفاعی برای ثبت و ضبط نوحه های قدیمی و مهر اصیلی بر سنت نوحه خوانی ایرانی است.

** دامنه موسیقی آیینی ایران از دانش موسیقی غربی بسیار پیشتر است
ایرنا: برای انجام کار ضبط این نواها و نوحه ها، با توجه به حساسیت هایی که به آنها اشاره کردید و برای سپردن این میراث معنوی به آیندگان به شکل تام و تمام، آیا به نت نویسی و آوانگاری این نوحه ها هم پرداختید؟
لطفی: متاسفانه به دلیل سنت نانوشته اما موجود در فرهنگ و هنر ما که تقریبا هیچگاه هیچ شکل و فن اجرای مناسبات فرهنگی با نگاه اصیل و سنتی شان ثبت و ضبط نمی شود، در عرصه هنر اصیل و سنتی موسیقی تعزیت مان، متاسفانه برای نوشتن موسیقی آن آثار نتی در دست نداریم. البته در تاریخ گفته شده در کتاب های «مقاصد الالحان» و «جامع الالحان» به قلم «عبدالقادر مراغی» قسمتی وجود داشته که نوعی آوانویسی و نگارش مکتوب موسیقی اصیل نوحه های ایرانی در آن به ثبت رسیده اما متاسفانه این بخش از کتاب در طول تاریخ گم شده است. به همین سبب است که امروز مساله حفظ، ثبت و ضبط آواها، و نواها و نوحه های عزاداری بسیار دارای اهمیت است و صدالبته که کار بسیار مشکلی هم به شمار می رود؛ چرا که آوانویسی یک موسیقی آیینی با متر و معیار نت نویسی غربی که امروز وجود دارد کار بسیار سختی است. خدا رحمت کند استاد دکتر محمدتقی مسعودیه که از اساتید برجسته «اتنوموزیکولوژی» (دانش بررسی موسیقی همه فرهنگ‌ها، چه بدوی و چه پیشرفته) بودند، اعتقادشان بر این امر بود که ما با هر نمونه هنر موسیقی ایران که برخورد می‌ کنیم برای آوانگاری آنها باید دست به ابداع یک خط ویژه آن شیوه نوحه و مرثیه خوانی بزنیم.
برای روشن تر شدن بحث این مثال را می زنم؛ شما وقتی به تحریر استادی که در حال خواندن نوحه است برخورد می‌کنید، آن تحریر را چگونه می توانیم با هفت نت غربی روی پنج خط حامل بنویسید؟! اینجا دیگر «چنگ» و «دولاچنگ» پاسخگو نیستند!! برای همین مجبور هستیم که برای آن یک نمونه خطی و علامتی خاص درست کنیم که نشان دهنده آن شیوه تحریر در آواز آن نوحه خوان خاص به شمار می رود.
شاید بحث در حال منحرف شدن است؛ اما دلم نمی آید حالا که گفت‌وگوی مان به اینجا رسید به ذکر خاطره ای نپردازم. اثر جاودان و ماندگار «نینوا» استاد حسین علیزاده را همه می شناسیم. در ذکر این خاطره از تجربه شخصی خودم صحبت می کنم. قرار بود ارکستر سمفونیک اوکراین در تالار وحدت این اثر را اجرا کنند. یک ارکستر زهی و سمفونیک بزرگ و کامل برای تمرین آمدند روی سن تالار وحدت، در کنار این ارکستر تنها یک ساز نی وجود داشت که خب قرار بود بار اصلی ملودی را بر عهده داشته باشد و تمام آن ارکستر، کارشان پاسخگویی به این نی بود!. دیدم تمام این نوازندگان اوکراینی با حالت عجیبی به این ساز نگاه می کردند و انگار با خود می گفتند که همه ما فقط برای یک نی اینجا جمع شده ایم؟!!
با آغاز و پایان یافتن بخش اول تمرین، وقتی نوازنده نی برای نوشیدن آب و استراحت از سالن بیرون رفت، همه این نوازندگان با تعجب سمت آن نی می آمدند و طوری درون و بیرون آن را بررسی می کردند که انگار باور نداشتند که تمام این سوز و آن ملودی ها با تونالیته (گوناگونی) مختلف صوتی از داخل همین ساز به ظاهر ساده بیرون آمده است. با دیدن این شرایط روی صحنه رفتم و مشغول صحبت با آنها شدم و تازه آنجا بود که تمامی آنها اعتراف کردند که نواختن و پاسخ دهی به ریتم های موسیقی سنتی و آیینی ایران برای آنها بسیار مشکل است.
در این نکته شکی وجود ندارد که موسیقی غرب سرشار از تنوع ملودی های گوناگون و رنگارنگ است؛ اما در حوزه ریتم، این موسیقی ایران است که حرف اول را در جهان می زند! این ریتم ها را در همین نوحه ها و موسیقی های اصیل ردیفی و دستگاهی فرهنگ عاشورایی مان به سادگی و به وفور می توانیم مشاهده کنیم.

** ارایه تعریف از موسیقی عاشورایی کار موسیقیدان‌ها نیست
ایرنا: در ادامه بحث و برای مشخص شدن بستر گفت و گوی مان بر یک خط واحد و عدم انحراف به شاخه های متفاوت، با تاکید بر این مساله که با وجود کتاب ها و مقالات متعدد و حتی محیط های آکادمی هنوز تعریف مشخص و ثابتی از موسیقی عاشورایی در بین مردم و اهالی فن وجود ندارد، امکانش هست تا شما تعریفی از موسیقی عاشورایی ارائه دهید؟
لطفی: حقیقتا کار بسیار سختی است که بخواهیم یک دامنه گسترده آیینی، فرهنگی و معنایی را با چند واژه تعریف کنیم به نحوی که تمام محتوا را دربر بگیرد. ضمن آنکه نباید فراموش کنیم ابزار ما برای رسیدن به تعریفی واحد و ثابت و مورد وثوق همگان در طی دوره معاصر، ابزاری التقاطی شده است.
شما ببینید خود واژه موسیقی، یک واژه یونانی است و طبیعتا بسیاری از ترکیباتش با مفاهیم غربی سازگاری دارد و با این دست از مفاهیم نمی توانیم گستره ای به عظمت فرهنگ موسیقی عاشورایی را تعریف کنیم. در گذشته ما کتاب‌هایی وجود داشته که به شکل جدی به این مسائل پرداخته، مانند کتاب معروف ملا کاشف سبزواری که در آن انواع و گونه های هنرهای موسیقایی آیینی ایران مانند نقالی، برخوانی و نظایر آنها را توضیح و تعریف کرده است. در آن کتاب ما هیچ واژه فرنگی نمی بینیم و از واژه هایی مثل لحن، صوت، نغمه و نظایر اینها استفاده شده است.
من فکر می کنم در گام نخست در زمانه امروز برای رسیدن به تعریفی واحد در حوزه موسیقی عاشورایی باید ضعف واژگان و تعاریف واژگان موجود و کلی را حل کنیم. چون این حوزه، حوزه بسیار خاص و حساسی است. اگر تعریفی قرار است انجام شود این تعریف باید متناسب با مبانی تفکر آیینی، ملی و مذهبی ما باشد، باید متناسب با ایدئولوژی عاشورا باشد. برای تعاریفی که ماهیت کاملاً شرقی، ایرانی، مذهبی و شیعی دارند نمی توانیم از یک سری واژه های فرنگی استفاده کنیم.
از سوی دیگر اعتقاد من بر این است که ارائه چنین تعریف هایی از اساس کار موزیسین ها نیست و کار متفکرین و حکمایی است که در بحث حکمت و فلسفه هنر کار و فعالیت می کنند.

** حذف خصلت های آیینی از هنر، حذف مردم است
ایرنا: آقای لطفی در صحبت کارشناسان و خبرگان فن موسیقی در حوزه رصد دانش تاریخ موسیقی عاشورایی با این نکته مواجه هستیم که فارغ از پررنگ شدن یا کمرنگ شدن حمایت دولت ها از مراسم عزاداری، حلقه اصلی و نگهداره این آیین ها خود مردم بودند. مردمانی که با شیوه های مختلف مراسم سوگواری، عزاداری و نوحه خوانی در رثای تعزیت امام حسین(ع) تلاش داشتند تا آیین های موسیقی سوگ خود را حفظ کنند. حال با همین نگاه تاکید مدارانه تاریخی، آیا می توانیم بگوییم اگر این نگاه مردمی در حفظ و اشاعه آیین های عزاداری ماه محرم را از ذات رفتار فرهنگی و آیینی مردم بگیریم، در سیر تحول فرهنگی ایران زمین با یک خلاء بزرگ مواجه می شویم؟ اگر ساده تر بخواهم پرسشم را مطرح کنم، منظور من بر این نکته استوار است که اگر این اتصال مردمی را از شکل آیین ها، اجرای نوحه ها و نواهای مراسم عزادارای مان بگیریم و صرفا بر فعالیت خود هنرمندان تمرکز کنیم آیا در نگاه کلان سیر تحول تاریخی و تمدن ایران زمین با خلاء مواجه می شویم یا خیر؟
لطفی: بدون هیچ شکی! می خواهم بگویم نگاه شما درست است. اگر وقوع چنین اتفاقی را در نظر بگیریم در حقیقت ما هم مثل اروپا می شدیم. یک نگاه و تفکر «انتلکتوالی» - تفکر روشنفکری صرف، بدون توجه به فرهنگ عامه و پیشینه سیر تمدن مردمی -.
البته این کلام من به معنای نفی و تخریب اینگونه نگاه در کشورهای اروپایی و غربی نیست. شاید برای سیر دقیق و تکوینی تاریخ فرهنگ و تمدن جهان، ما به هر دوی این نگاه ها نیاز داشته باشیم.
پاسخ ساده و شفاف این است که اگر از هنر بخواهیم خصلت های آیینی را حذف کنیم، در حقیقت مردم را حذف کرده ایم. در فلسفه هنر ما با این پدیده مواجه هستیم که تمامی هنرها غالبا دارای محتوا و مکان آیین‌مند هستند. مثلا درباره هنر موسیقی عاشورایی خودمان با این مساله مواجه هستیم که یعنی یک نوحه خوان هیچگاه برای خود به تنهایی به تمرین نمی پردازد. او برای ارایه هنر و تکمیل شدن چرخه فرهنگی و آیینی هنرش، نیاز به دَم و همراهی مردم (مخاطب) دارد. نیاز به چشم ها، نفس و ارتباط با مردم دارد تا هنرش شکل بگیرد؛ بدون مردم، کار و هنر او اصلا از معنی تهی خواهد بود.
پس آیین یعنی حضور مستمر و گسترده مردم. اگر از رفتار آیینی، مردم را حذف کنیم نفس به وجود آمدن آن آیین زیر سوال می رود و بی هیچ شکی سرنوشتش، نابودی مطلق است.
خوشبختانه امروز امکانات ضبط و ثبت صوتی و تصویری در اختیار ماست؛ ولی در گذشته چنین امکاناتی وجود نداشت. من همواره این حسرت را با خود حمل می کنم کاش شرایطی فراهم بود تا من می توانستم دقیقا ببینم و بشنوم که مثلا در دوره صفویه، فضای تکیه چگونه بوده و مردم در آن محیط مذهبی چه رفتاری را انجام می ‌دادند. هنرمند در برگزاری این آیین های مذهبی چه نقشی داشته؟ و... .
ایرنا: سوال من اینبار بر تخصص اصلی شما یعنی پژوهش در زمینه موسیقی آیینی و نواهای ایران متمرکز است. در عهد ناصری و در ادامه دوران قاجار، شاهد فراز و فرودهای متعددی در هنر تعزیه و آیین‌های سوگواری و عزاداری‌مان بودیم. از دخالت پادشاهان در نسخ تعزیه که حاصل آن تحریف برخی از متون این هنر آیینی است تا سرکوب هنرمندان آیینی. در این سیر تطور و مصائب هنرهای آیینی ما با رنگ و بوی سوگواری و عزاداری، آیا شاهد تغییر مسیر یا عقب گرد موسیقی مذهبی مان به ویژه آیین های سوگ موسیقایی مان مانند تعزیه بودیم؟
لطفی: ببینید، به اعتقاد من مشکل از جایی شروع می شود که پادشاهان خودشان را به زور وارد این مساله می کنند. علاقه مندی ناصرالدین شاه به تعزیه درست است که محاسنی داشت و سبب شد تعزیه گسترش پیدا کند؛ اما معایبی هم داشت، که بیشتر از نکات مثبت آن بود! در غرب هم شاهدیم که وقتی بسیاری از اساتید بزرگ موسیقی زمانی که توسط دربار حمایت می ‌شوند، محصولی که به وجود می ‌آید محصول هنری «آریستوکراسی» است - هنری را گویند که رنگ مردمی بودن آن کمرنگ است و بیشتر بر بازتاب نگرش پادشاهان و اربابان قدرت استوار است -.
به نظر من در دوره ناصری ما با این مشکل مواجه هستیم. در آن دوران با وجود آنکه به تعزیه و تعزیه خوانان در تمام نقاط کشور بسیار توجه می شود و شاهد این ادعا حضور صداها و هنرمندان تمام ایران برای اجرای تعزیه در تکیه دولت است که به اوج شکوه و توسعه خود می رسد. اما وقتی هنری با دولت و پادشاه گره بخورد مسلم است که با رفتن آن پادشاه، دچار مشکل می شود. این مشکل از آن زمان آغاز شد تا آنکه به دوره پهلوی می رسیم که ذاتا ضد قاجار بود! و تمام همت خود را به کار بسته بود تا تمام مظاهر قاجاریه را از بین ببرد. کما اینکه قاجار در اصفهان، با مظاهر صفویه همین کار را کرد و بسیاری از آثار باستانی شهر اصفهان را حاکم دوره قاجار اصفهان تخریب و نابود کرد که در میان آنها تکایای بسیاری هم وجود داشت.
تکیه دولت هم آرام آرام رو به افول، تخریب و نابودی رفت. البته گزارش‌ های است که تا اوایل دوره پهلوی، مدتی پاسگاه شده بوده و استفاده‌ های اینچنینی از آن می شده است، اما آنچه مسلم است دیگر آن تکیه دولت نبوده.!
می خواهم بگویم وقتی در سیر تاریخی و حوادثی که طی دو، سه قرن گذشته آنها را پشت سر گذاشتیم دقیق تر نگاه می کنیم، به این مساله پی می بریم که مقولات اجتماعی دارای پیچش های متعددی هستند و نمی شود تنها از یک زاویه به بررسی آنها پرداخت.
اقتصاد، سیاست، جنگ هایی که به وجود می آید در تغییر حرکت، ماهیت و کُنش های پدیده های اجتماعی و فرهنگی نقش دارند و درست بر اساس همین مناسبات است که تعزیه در طی این دوران بسیار اذیت شده و با تنگناهای فراوانی مواجه بوده است. حتی به گواه تاریخ و اسناد موجود، روایت هایی داریم که تعزیه خوانان آن دوران برای حفظ نسخه های اصیل شان در زمان هایی حتی مجبور بودند آنها را در جرز دیوار مخفی کنند!

** اقلیم، زبان و فرهنگ در روایت آیین اثرگذار است
ایرنا: در سه دوره اخیر برگزاری جشنواره نمایش های آیینی سنتی در کشور، به شخصه این اتفاق را دیدم که به عنوان مثال گروه های تعزیه خوانی که از منطقه فلات مرکزی ایران مثلا از کاشان، سمنان یا اصفهان که در این مراسم حضور دارند؛ در ریتم نوازی بخش هایی از اجرای تعزیه شان، مانند رجز خوانی شمر ریتمی را رعایت می کنند که گروهی که از جنوب ایران یا از شمال غربی آمده و نه تنها بر اساس آن ریتم به شمرخوانی نمی پردازد و موسیقی کاملا متفاوتی را به اجرا می گذارد که حتی در بعضی از موارد شاهد تُرُش شدن این گروه ها و خُرده گرفتن و نقد کار یکدیگر هستیم. دلیل این اختلافات با توجه به این مساله که در جای جای فضای موسیقی ردیفی - دستگاهی ایران می توانیم رد پای اثرگذاری موسیقی تعزیه را ببینیم چیست؟ آیا ماهیت موسیقایی یک هنر آیینی واحد مانند تعزیه می تواند تا این حد دچار تفاوت باشد؟
لطفی: بله! با توجه به نوع اقلیم و انواع خرده فرهنگ ها، برخورد با آیینی واحد مانند تعزیه هم متفاوت می شود. گرچه اگر کمی ریشه یابی کنیم به سادگی متوجه می شویم که اینها مثلاً چیزی حدود 50 سال پیش نسخه ها را به تهران برده اند ولی به مرور به واسطه حمایت مردمان منطقه و اقلیم خودشان، سلایق و تجاربیات شان را وارد این کار کردند. مثلاً وقتی تعزیه «طفلان مسلم» - که متن آن کاملا برگرفته شده از نسخ تهران قدیم تنظیم شده است- در مازندران اجرا می‌شود، راوی نقش چوپان، موسیقی «امیری» را برای اجرای خود در نظر می گیرد؛ «امیری» یکی از گونه های آوازی موسیقی مازندران است که کاملا با نی و با زبان و لهجه مازندرانی اجرا و خوانده می شود. این نشان دهنده آن است که این افراد، آن تعزیه با وجود متن اصیل تهرانی خود، کاملا با بافت، اقلیم و جغرافیای شان یکسان سازی کردند.
یا مثلا در شمال کشورمان، ما کمتر شاهد حساسیت بر موضوع تشنگی در حوزه فرهنگ عاشورایی هستیم؛ پاسخ چرایی این مطلب هم هویداست، چون آن منطقه از اقلیم ایران، سرزمین آب است. این صحبت هایم به هیچ وجه بازتاب دهنده این مساله نیست که در مناطق شمال ایران به این مقوله (تشنگی) بی توجه هستند؛ خیر! اما به آن اندازه که مردم بخش کویرنشین کشورمان در اجرای تعزیه های خود به واسطه خواست مردم و مخاطبان شان بر تشنگی امام و یارانش تاکید می کنند، در مناطق سرسبز ما این مساله آنچنان مورد بازتاب قرار نمی گیرد.
این نشان می دهد که اقلیم مردم، فرهنگ و زبان در بطن هنرهای آیینی و ملی ما مانند تعزیه اثر خود را می گذارد. به همین سبب است که در سوال شما نیز به آن اشاره شد که در اجرای یک روایت ثابت از «شمر خوانی» ما شاهد نوع موسیقی، ریتم و روایت موسیقایی متفاوتی میان مناطق شمال غرب ایران با فلات مرکزی کشورمان در اجرای همان اثر واحد هستیم.
شاید آسیب اصلی متوجه این نکته باشد که اگر این دست از نمونه ها و اجراها ثبت و ضبط می‌شد و هنرمندان نسبت به جایگاه و پایگاه آیین در حال اجرای آن دانش برابری داشتند کمتر در هنر مذهبی ایران به ویژه بخش موسیقایی آن شاهد چنین اتفاقتی بودیم. به همین دلیل است که آن هنرمندان در خلال برگزاری یک جشنواره از هم خُرده می گیرند و سبک کاری یکدیگر را زیر سوال می برند.

** هنر آیینی و مذهبی ایران، با تعاریف غربی قابل رصد نیست
ایرنا: طبق آرای متفکران و پژوهشگران حوزه فرهنگ آیینی و سنت های مذهبی ایران، امکان جدا کردن اشکال موسیقی از شعر یا آیین‌های نمایشی ایران با وجود عقبه فرهنگی ایران طی چند قرن اخیر امکان پذیر نیست. اما درست با توجه به این مساله هر زمانی ما در سیر تطور تاریخ شاهد اوج و فرود موسیقی یا فضای موسیقی های مذهبی خاصه موسیقی عاشورایی بودیم، همین نوسان را ما در ادبیات هم شاهد هستیم. یعنی سال‌های که شعر فارسی با نگاه به مرثیه سرایی به قدرت بالایی می رسد، موسیقی مذهبی ما نیز همین رشد و ارتقا را تجربه می کند، شاید یکی از بهترین نمونه های آن به دوران رونق تکیه دولت باز می گردد که ما شاهد اجرای تعزیه هایی برای دَه ها هزار مخاطب بدون کوچکترین مشکلی بودیم. این شکل ارتباطی میان رشد شعر و شعر موسیقی به شکل توامان به همان نگاه سنتی و سینه سینه انتقال آیین های ما باز می گرد یا گویی یک سرشت ازلی برای فلات بزرگ ایران به شمار می رود؟
لطفی: ببینید؛ آیین ماهیت مردمی دارد و در حضور مردم شکل می گیرد. وقتی بخواهیم از دید ارسطو به هنر نگاه کنیم متوجه می شویم که ذات هنر به یک فرد باز می گردد؛ کسی که در واقع خالق آن اثر هنری است، و در مسیر خلق آن هنر، همه چیز از دیدگاه یک شخص نگریسته می شود. این درست اشاره به همان تعبیر شکل گیری «دیوار چهارم» در صحنه اجرای آثار هنری و نمایشی دارد. دیوار چهارم چیست؟ همان دیواری است که تماشاچی قرار دارد. در حقیقت ما برشی از زندگی انسان را در قامت موسیقی یا تئاتر روی صحنه می بریم و یک دیوار را بر می داریم و تماشاچی می نشیند و نگاه می کند.
وقتی در رفتارهای فرهنگی، هنری و آیینی شرق دقت کنید، متوجه می شوید هیچ وقت در اجرای آثار هنرهای شرقی، دیواری چهارمی در کار نیست. هنر در بطن مردم، در میان مردم یا حتی در شکل دایره و در وسط شکل می‌ گیرد و جماعت مخاطب دور آن هنرمند، یا در حوزه موسیقی عاشورایی گرد آن نوحه خوان یا چند نفری که در حال اجرای تعزیه هستند جمع می شوند و آنها را همراهی می ‌کنند؛ یعنی مردم به ماهُوَ صرفا تماشاچی نیستند! خود این شکل اجرایی و رفتار فرهنگی مردم ماهیت و کلیت قضیه را در خلق آثار هنری و آیینی شرق تغییر می دهد. وقتی شمای مخاطب به خلق امر هنری به شکل «اومانیستی» (انسان مدارانه) نگاه نکنی و آنرا بر اساس تفکری با حضور جمعی و قلبی جماعتی همراه بدانید، دیگر مساله خلق هنر تعریفی جداگانه از تعاریف غربی آن به خود می گیرد.
با توجه به مبحث این گفت و گو یعنی موسیقی عاشورایی، برای پیشبرد فرهنگ آیینی و رفتارهای سوگمندانه مان در مسیر درست، نباید نگران نوآوری باشیم! باید تنها نگران عبور و عدول از این تعاریف و حرکت به سمت تعاریف غربی برای خلق آثار آیینی با تفکر محتوایی شرقی باشیم! ذات هنر شرقی، ایرانی و مردمی آن است که باید همیشه زنده و به روز باشد اما روزآمدی به شکلی که ریشه ها، محتوا و ماهیت را قلب نکند و مساله مورد پرسش شما در همین مجموعه ماهیت ها قرار می گیرد.
یعنی اگر قرار است در فرهنگ آیینی و مذهبی مان چیز جدیدی خلق شود؛ اصل و اساس و بنیان های آن باید همیشه مردمی باشد و برخلاف غرب تنها از وجود یک فرد سرچشمه نگرفته باشد؛ چرا که در هنرهای مذهبی مان، محتوا دارای اساسی ترین نقش است. نباید فراموش کنیم که زمان، تجارب اشتباه را پاک خواهد کرد و آن چیزی که درست، اصیل و ماندگار باشد را حفظ خواهد کرد.
ایرنا: حتی با دامنه تکثر و تعدد رسانه ای امروز، باز هم فکر می کنید که زمان حلال این دست از مسائل است؟ به عنوان مثال وقتی یک اشتباهی به اسم موسیقی عاشورایی خیلی سریع و گسترده در شبکه های اجتماعی دست به دست می ‌شود، برای نوجوانی، جوان یا فردی که نسبت به قوانین و ماهیت اصیلی که موسیقی عاشورایی باید داشته باشد شناختی ندارد و احساس می کند آن نغمه، آوا، ترنم و موسیقی ای که در حال شنیدنش است، همان اصل، ماهیت و ذات موسیقی عاشورایی است باز هم احساس می کنید که بعد از گذران سیر زمانی شکل گیری این دست از آسیب ها از بین می روند و راه صحیح و ثواب خود را به همه نشان می دهد؟
لطفی: قطعا آسیب هایی وجود خواهد داشت. اما وقتی نگاه مان به گستره تاریخ تمدن و فرهنگ هنر مذهبی و عاشورایی در ایران باشد در می یابیم که در طی این تاریخ چند هزارساله تمدن کشورمان، ایرانی ها همیشه هویت و ماهیت شخصیت خود را حفظ کرده و در این میان دوره‌های تاریخی پر تلاطمی را نیز پشت سر گذاشتند. ما در دوران سلوکیان هجوم فرهنگ یونانی را برای صدها سال در ایران تجربه کردیم. مغول و تیمور را در تاریخ مان داشتیم و غرب سال هاست که در دوران معاصر سعی کرده شیوه زندگی ایرانی را تغییر بدهد. با همه این تفاسیر باز هم ایران و ایرانی مسیر حرکتی خود را ادامه داده و به بیراهه منحرف نشده است.

** خوش بینی با طعم احتیاط
ایرنا: به عنوان سوال پایانی، آقای لطفی امکانش هست که چشم اندازی از موسیقی عاشورایی ایران در آینده ارائه دهید؟
لطفی: با توجه به داشته های مان و آن چیزی که در گنجینه سینه های بزرگان ما ثبت و ضبط شد و به آن دسترسی داریم، من نسبت به آینده موسیقی عاشورایی در کشورمان خوش‌بین هستم. این گنجینه آینده و افق روشنی می تواند برای ما و آیندگان ترسیم کند. اما خب نباید فراموش کنیم که در این بین اشکالاتی هم وجود دارد. شکی نیست که سال ‌های سال است ما مورد هجوم فرهنگی واقع شده ایم. در یک نگاه کلان تر، در واقع فرهنگ‌ های شرقی مورد هجوم فرهنگ های غربی واقع شدند و این مساله ای بسیار جدی است.
تعدد رسانه‌ ها همیشه نکته خوبی نیست! امروزه تمامی گوشی های تلفن همراه خودشان رسانه هستند و مدیریت الحان و نغمات مختلفی که از آنها پخش و ضبط می شود در دست خود افراد و صاحبان گوشی هاست. در حقیقت همین افراد هستند که می توانند انتخاب کنند که چه نوع موسیقی را بشنوند، پخش یا منتشر کنند و اینجاست که اگر هنرمندان، مسئولان و متولیان امر خوراک مناسب، نظارت صحیح و فرهنگ سازی دقیقی نداشته باشند این امکان وجود دارد که در مسیر رشد فرهنگ موسیقی خود با آسیب هایی هم مواجه شویم.
گفت‎وگو از امین خرمی
فراهنگ** ا.خ** 9053