شناسهٔ خبر: 27521353 - سرویس فرهنگی
نسخه قابل چاپ منبع: روزنامه فرهیختگان | لینک خبر

گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محمدعلی الفت‌پور، نویسنده کتاب «نقاب‌ها»

کشمیری‌های سیستم را به‌تصویر کشیده‌ام

صاحب‌خبر - «نقاب‌ها»، عنوان اثر جدید محمدعلی الفت‌پور است که در روزهای آینده از آن رونمایی خواهد شد. این کتاب که مدت زیادی هم در راهروهای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، معطل مجوز برای چاپ بوده است، درباره نفوذ و استحاله و بررسی مصادیق آن در تاریخ معاصر به‌خصوص بعد از انقلاب است. الفت‌پور در این کتاب هم با سبکی خاص و جذاب به تاریخ انقلاب پرداخته، هم پرونده‌های مهم جاسوسی و امنیتی چهار دهه انقلاب اسلامی را بررسی کرده است. از آنجایی که سوژه‌های اصلی این کتاب هم مثل «چهل تدبیر» و «بازگشت از نیمه راه» که تالیفات قبلی او هستند، مربوط به وقایع تاریخی معاصر است، پیش‌بینی می‌شود بازخوردهای بسیاری را در میان اصحاب قلم، رسانه و دانشگاهیان در پی داشته باشد. الفت‌پور در کتاب «چهل تدبیر» به بحران‌هایی که در سال‌های بعد از انقلاب اسلامی برای ایران حادث شد، پرداخته بود. این کتاب با به تصویر کشیدن جزئیات بحران‌های سه دهه انقلاب درصدد است، مختصات واقعی مقاطع حساس تاریخ معاصر را برای مخاطبان روشن کند تا نقش تدابیر راهگشای رهبری نظام را برای پشت‌سر گذاشتن این بحران‌ها تبیین کند. اما در کتاب «بازگشت از نیمه راه» کلید‌واژه‌ای با عنوان «انقلابیون پشیمان» مرکز ثقل مباحث او است. وی در این کتاب به شخصیت‌هایی که از ابتدا انقلابی بودند اما دچار تغییر درمواضع شدند و با خط اصیل انقلاب زاویه‌ گرفتند، پرداخته است تا نشان دهد شخصیت‌ها شاخصه‌های دقیقی برای تعیین معیارهای انقلاب نیستند. مهم‌ترین مساله درمورد این دو کتاب، استقبال گسترده مردم و نخبگان دانشگاهی از آنها بوده است. تاکنون 110 هزار جلد از کتاب «چهل تدبیر» و 90 هزار نسخه از کتاب «بازگشت از نیمه راه» چاپ شده است که این رکورد منحصر به‌فردی در میان کتاب‌هایی است که درباره تاریخ معاصر بعد از انقلاب نوشته شده‌اند. اثر جدید محمدعلی الفت‌پور با عنوان «نقاب‌ها» هفته آینده رونمایی خواهد شد. به این بهانه با این نویسنده به گفت‌وگو نشستیم که خواهید خواند. بازگشت از نیمه راه و چهل تدبیر دو کتابی است که تاکنون منتشر کرده‌اید و استقبال بسیار زیادی از آنها شده است. سبک نوینی در پردازش به وقایع تاریخی در این دو کتاب دیده می‌شود. درمورد این سبک از تاریخ‌نگاری برایمان بگویید. وجه تمایز محتوای این کتاب با دو کتاب دیگر بنده در عناوین آنها قابل درک است. چهل تدبیر کتابی است که به بحران‌هایی که در سال‌های بعد از انقلاب برای نظام به وجود آمده، پرداخته است. به این شکل که با به تصویر کشیدن وقایع حول این بحران‌ها و روشن کردن مختصات آن مقطع زمانی برای مخاطب، تدبیر حاکمیت و رهبری نظام برای خروج از این بحران‌ها و پیچ‌و‌خم‌ها را برای مخاطب تبیین کرده است. اما در کتاب بازگشت از نیمه راه، ما کلیدواژه‌ای داریم با عنوان «انقلابیون پشیمان»؛ یعنی شخصیت‌هایی که از ابتدا در جرگه انقلابیون بوده‌اند و زحمت‌های زیادی برای انقلاب کشیده‌اند ولی الان مواضع‌شان با موضع جریان اصیل انقلاب فاصله پیدا کرده است که در این کتاب بررسی کرده‌ایم. بنده وقتی نگارش بازگشت از نیمه راه را شروع کردم انتظار نداشتم اینقدر کار گسترده شود و فکر می‌کردم کتاب موجز و کوچکی خواهد شد اما گستردگی وقایع تاریخی بعد از انقلاب و تعدد افرادی که روزی انقلابی بودند و الان موضع متفاوتی دارند، سبب شد کتاب نسبتا مفصلی نوشته شود. اما درمورد کتاب «نقاب‌ها» می‌توان گفت حاصل دو سال کار پژوهشی بنده در حوزه تاریخ معاصر است که نکات بسیاری در آن وجود دارد. موضوع اصلی این کتاب بحث نفوذ و استحاله فکری، سیاسی و فرهنگی است. سبک نگارش کتاب هم مشابه دو کتاب قبلی، نیمه‌ژورنال مستند و مستدل است. این کتاب از آنجایی که به تاریخ معاصر به‌خصوص بعد از انقلاب پرداخته است، طبعا بازخوردها و واکنش‌های بسیاری در پی خواهد داشت. به‌همین دلیل دقت بسیاری در ارائه مستندات انجام داده‌ام تا خللی در بحث‌هایم نباشد. البته درهرصورت انتقاداتی مطرح می‌شود ولی سعی کرده‌ام کار را جوری پیش ببرم که بتوانم پاسخگوی نظرات مختلف و انتقادات باشم. همیشه مطالبی را که می‌نویسم، اعم از مقاله و کتاب و... سعی کرده‌ام مستند و مستدل باشد و کمترین مقدار از تحلیل‌های خودم را در آن دخیل کنم و این اجازه را به مخاطب بدهم که از مجموع مستنداتی که ارائه می‌شود، خودش بتواند استنتاج کند. در این مورد هم می‌توانم بگویم که تا حدود بسیاری در این زمینه موفق بوده‌ام. مساله مسرت‌بخش برای بنده این است که استقبال خوبی از دو کتاب قبلی‌ام؛ یعنی چهل تدبیر و بازگشت از نیمه راه شده است. برای مثال، با وجود اینکه تاکنون 110هزار جلد از کتاب چهل تدبیر چاپ شده است، همچنان متقاضی بسیاری دارد و خیلی‌ها پیشنهاد تجدید چاپ آن را می‌دهند. اما این مساله یک حسرت هم برای من دارد و آن این است که توقع داشتم بعد از استقبال از کتاب‌های بنده، افق جدیدی ایجاد شود تا آثار دیگری در موضوعات مشابه و تاریخ‌نگاری معاصر به وجود بیایدکه متاسفانه این مساله محقق نشد. اخبار روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها تا چه‌حدی قابل استناد است؟ همان‌طور که یک دادستان می‌تواند براساس یک مصاحبه یا یک متن منتشر شده در رسانه‌ها، اعلام جرم کند و رسانه منتشر کند یا فرد مصاحبه‌کننده را مورد تعقیب قرار دهد، تاریخ‌نگار هم می‌تواند مواضع افراد در مقاطع مختلف را به‌عنوان یک سند تاریخی مورد استناد قرار دهد. اطلاعات و ارجاعات این کتاب براساس اطلاعات آشکاری است که در بسیاری از کتاب‌های تاریخی جمع‌آوری شده یا از جراید و روزنامه‌ها و مطبوعاتی است که قانونا مجوز انتشار دارند. رسانه‌های مجازی یا خبرگزاری‌هایی که به اخبار آنها استناد کرده‌ام، رسانه‌هایی هستند که تمام‌شان دارای مجوز رسمی از وزارت ارشاد بوده‌اند و فعالیت‌هایشان هم در چارچوب قوانین کشور ثبت و ضبط شده است. اخباری هم که به آنها استناد کرده‌ام، تکذیب نشده‌اند و تاکنون هیچ شکایت حقوقی از آنها نشده است. به نظر می‌رسد تقسیم‌بندی خاصی برای نفوذ در کتاب «نقاب‌ها» ارائه کرده‌اید. در این مورد بیشتر برایمان توضیح دهید. درست است؛ من نفوذ را به دو شکل مستقیم و غیرمستقیم در کتاب تعریف کرده‌ام. نفوذ مستقیم یعنی یک شخصیت در کشور مستقیم مرتبط با دشمن و عناصر بیگانه باشد و به‌عنوان سرپل ارتباطی دشمن وارد سیستم شود و در مقاطع مختلف، اطلاعات طبقه‌بندی شده را در اختیار دشمن قرار دهد. مثالش هم کشمیری است که در سیستم حضور بود و مسئولیت بالایی مثل دبیری شورای عالی امنیت ملی را به عهده داشت و در آخرین ماموریتش هم توانست با بمب‌گذاری در دفتر نخست‌وزیری واقعه تلخ هشت شهریور سال 60 را رقم بزند. اما در نفوذ غیرمستقیم، ما شاهد حضور افرادی در سیستم هستیم که به هیچ‌وجه ارتباط مستقیمی با دشمن ندارند و چه‌بسا نیت‌شان هم مشکلی نداشته باشد و هدف‌شان کمک به کشور باشد اما دستگاه محاسباتی ذهنی‌شان دچار اختلال شده است. به این شکل که دشمن محیط سوژه‌اش در داخل سیستم را به‌گونه‌ای تنظیم می‌کند که اخبار و اطلاعات دریافتی او مدیریت شده باشد. به همین ترتیب دستگاه محاسبات تحلیلی فرد مختل می‌شود و شرایط به سمتی حرکت می‌کند که او به مرور زمان با مسیری که در گذشته داشته است، دچار زاویه می‌شود و مواضع و عملکردش به‌گونه‌ای می‌شود که در مسیر منافع دشمن قرار می‌گیرد. بدون اینکه ارتباط خاصی با دشمن وجود داشته باشد. این فرآیند توسط دشمن روی افراد مختلفی در سال‌های بعد از انقلاب اجرا شده است و ما امروز و در سال 97 می‌توانیم موارد بسیاری از نفوذ غیرمستقیم را روی شخصیت‌های مختلف سال‌های اولیه انقلاب به وضوح مشاهده کنیم. کما اینکه برای مثال در سال 1420 هم قطعا افرادی خواهند بود که آثار مشابهی درمورد نفوذ و استحاله شخصیت‌های دهه 90 بنویسند! درمورد استحاله چطور؟ در استحاله هیچ برنامه مستقیمی روی فرد اجرا نمی‌شود. اما فرد استحاله شده بدون اینکه شخص خاصی برای تحت تاثیر قرار دادن وی مامور شده باشد، خودش به مرور زمان در مختصات ذهنی و فکری طراحی شده مضمحل می‌شود. به این صورت که در یک بازه زمانی خاص خواسته‌ها و ویژگی‌های او، با خواسته‌ها و ویژگی‌های دشمن اشتراکات بسیاری پیدا می‌کند. اگر بخواهم برای استحاله مثال بزنم لازم نیست به تاریخ مراجعه کنم. اگر چرخی میان همین اساتید دانشگاه‌های کشور بزنید تا دل‌تان بخواهد از این جنس افراد که مستحیل شده‌اند، می‌بینید. استاد دانشگاهی که در جمهوری اسلامی زندگی می‌کند و از بهترین شرایط رفاهی که آن را هم همین نظام اسلامی برایش فراهم کرده، برخوردار است، اما حاضر نیست یک کلام در راستای اهداف و عملکرد به حق نظام اسلامی حرف بزند. چرا؟ چون کاملا در فرهنگ دشمن غرق شده است و به قدری در مقابل فرهنگ غرب مغلوب است که شب و روز و سرکلاس‌های دانشگاه دائما برای دانشجویانش از نظام اسلامی بدگویی می‌کند و آمال و آرزوهای امپریالیسم را برای از بین رفتن نظام بلغور می‌کند. متاسفانه در چندسال اخیر و در دولت آقای روحانی افراد اینچنینی در مراجع تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز حضور پررنگ‌تری پیدا کرده‌اند و نقش‌آفرینی می‌کنند. یکی از بارزترین مثال‌هایش هم همین آقای سریع‌القلم است. من یکی از فصل‌های کتاب «نقاب‌ها» را به بررسی افکار وی اختصاص داده‌ام. در کتاب هم گفته‌ام و اینجا هم دوباره تکرار می‌کنم که امثال سریع‌القلم، نه‌تنها هیچ میانه‌ای با آرمانی که جمهوری اسلامی مبلغ آن است، ندارند بلکه هیچ میانه‌ای با هویت ایرانی هم ندارند. این حرف را هم با سند گفته‌ام. او در کتاب‌هایی که منتشر کرده است به‌کرات به هویت ایرانیان توهین می‌کند و مطالبی را بیان کرده که حقیقتا وهن ایران و ایرانی است. در قسمت‌هایی از کتاب «نقاب‌ها»، از نفوذ سخت و در قسمت‌هایی از نفوذ نرم نام برده بودید. مبنای این تقسیم‌بندی چیست؟ سوال مهمی است. از تقسیم‌بندی‌هایی که درمورد نفوذ در کتاب «نقاب‌ها» مطرح کرده‌ام، همین نفوذ سخت و نرم است. نفوذ سخت در سال‌های اولیه پیروزی انقلاب در کشور به‌کرات دیده می‌شد و غالبا هم کارساز بود. به‌گونه‌ای که بر اثر این نوع از نفوذ، کشور متحمل هزینه‌های هنگفتی شد. تاجایی که معتقدم اگر تدابیر امام(ره) نبود، معلوم نبود جمهوری اسلامی چه سرنوشتی پیدا می‌کرد. بیشترین ضرباتی که از طریق نفوذ سخت به کشور وارد شد، مربوط به سال 60 بوده است. سالی سیاه و غم‌انگیز که در آن پروژه «قطع رأس» یا ترور سرحلقه‌های اصلی نظام از طریق نفوذ سخت اجرا می‌شود. سال 60 عملیات‌های ترور فوق‌العاده مهمی در کشور انجام شد که متاسفانه اکثر آنها هم موفق بودند. محمدرضا کلاهی با نفوذ در حزب جمهوری اسلامی و جلب اعتماد اعضای حزب، هفت تیر سال 60 با بمب‌گذاری در دفتر حزب جمهوری اسلامی، شهید بهشتی، رئیس قوه قضائیه کشور و 72 نفر دیگر از اعضای حزب را که اکثریت مسئولیت‌های رسمی کشور به عهده آنها بود به شهادت رساند. این درحالی است که روز قبل از این اتفاق یکی دیگر از نفوذی‌های منافقین در کمیته‌های انقلاب به نام جواد قدیری، در 6 تیر 60، آیت‌الله خامنه‌ای، نماینده امام در شورای عالی دفاع و امام‌جمعه موقت تهران را ترور کرد. با وجود اینکه مشیت الهی این بود که ایشان همچنان برای نظام باقی بماند اما این ترور هم به‌زعم منافقین تا حدودی موفق بود، چون آیت‌الله خامنه‌ای به دلیل مجروحیت شدیدی که پیدا کرده بودند، مدتی خانه‌نشین شدند. دو ماه بعد و در هشت شهریور همان سال نوبت به رکن دوم نظام و رکن اول اجرایی در کشور، یعنی دولت رسید. مسعود کشمیری، فردی که خودش را به‌شدت به شهید محمدعلی رجایی، رئیس‌جمهور کشور نزدیک کرده و جانشین دبیر شورای عالی امنیت ملی شده بود، اقدام به منفجر کردن دفتر نخست‌وزیری کرد و رجایی، رئیس‌جمهور و حجت‌الاسلام باهنر، نخست‌وزیر جمهوری اسلامی را به شهادت رساند که من از این نوع اقدامات ضربتی ترور که غالبا هم توسط سازمان مجاهدین خلق انجام می‌شد، با عنوان عملیات‌های «قطع رأس» یاد می‌کنم که نمونه کامل نفوذ سخت هستند. نفوذ عباس زریباف در اطلاعات سپاه و فراری دادن بسیاری از تیم‌های ترور منافقین نیز در همین راستاست. نفوذ کاظم افجه‌ای در زندان اوین برای ترور شهید لاجوردی و آیت‌الله محمدی‌گیلانی نیز با همین هدف صورت گرفت. در آن مقطع زمانی ما شاهدیم که منافقین با نفوذ در میان کوچه و بازار مذهبی‌ها را فقط به جرم مذهبی بودن و انقلابی بودن، ترور می‌کردند تا در میان مردم ترس و وحشت ایجاد کنند. برای مثال اگر کسی اهل مسجد و نماز بود یا در مغازه‌اش عکس امام را می‌چسباند، توسط منافقین ترور می‌شد؛ آن هم به بدترین حالت ممکن. من به‌عنوان یک پژوهشگر تاریخ معاصر در راستای پژوهش‌هایم تصاویری که مربوط به جنایت‌های منافقین در دهه 60 بود را مجبور شدم ببینم. واقعا خاطرم با دیدن جنایت‌های منافقین مدت‌ها مکدر بود. برای مثال از تصاویری که دیدم مربوط به نحوه شهادت یکی از شهروندان متدین دهه 60 بود. اعضای مجاهدین خلق او را ربوده و سه شبانه‌روز بدن او را با اتو سوزانده بودند. نهایتا هم این شهروند از شدت سوختگی و جراحت به شهادت رسیده بود. منافقین دهه 60 در کشور ما از داعش امروزی بدتر بودند. امروز ما می‌توانیم با دیدن داعش فقط قسمت مختصری از جنایت‌های مجاهدین خلق که در دهه 60 در همین تهران خودمان فعال بودند را ببینیم. جمهوری اسلامی ایران در دهه شصت بدتر از داعشی‌ها را هم تجربه کرده است. اساسا هدف شما از نوشتن کتاب‌هایی از این جنس که قطعا هم حاشیه‌هایی برایتان ایجاد کرده است و خواهد کرد چیست؟ چرا موضوع حاشیه‌ساز و پرچالش تاریخ معاصر، آن‌هم به این سبک خاص را انتخاب کرده‌اید؟ از مسائل مهمی که ما در جمهوری اسلامی با آن مواجه هستیم و همواره هم از آن ضربه خورده‌ایم، این است که مردم ما حافظه تاریخی کوتاهی دارند. حتی در جلسه‌ای که رهبر انقلاب با دوستان مرکز اسناد انقلاب اسلامی داشتند هم به کوتاه بودن حافظه تاریخی مردم کشور اشاره کردند. در آماری که اخیرا شنیدم اما اطلاع ندارم چه اندازه صحت دارد نشان می‌دهد که حافظه تاریخی مردم ایران بین سه تا پنج سال است و این اصلا خوب نیست. مثلا شخصی فسادی را در کشور انجام می‌دهد و خبرش هم در میان مردم پخش می‌شود. اما با گذشت چندسال دوباره همان شخصیت در عرصه سیاسی کشور ظاهر می‌شود و مردم هم به‌کلی اعمال او را فراموش کرده‌اند. مثالش همین آقای کرباسچی، شهردار سابق تهران است. وقتی شهردار تهران بود، دستگیر و محاکمه شد و حتی جلسات دادگاه او نیز از رسانه ملی پخش شدند. پرونده کرباسچی به‌قدری گسترده بود که فقط 16 درصد آن توسط قوه قضائیه پیگیری شد. بعد هم در فرآیند دادرسی کاشف به عمل آمد که گردش کار پرونده وی 520 میلیارد تومانی شده است. حکم هم برایش صادر شد. زندانی هم شد. اما مردم باز هم یادشان رفت. قبل از گرانی‌های چندوقت اخیر وقتی من این 520 میلیارد تومان را با نرم‌افزار محاسبه مهریه قوه قضائیه با ارزش پول کنونی تخمین زدم مجموع گردش کار پرونده وی توسط اطلاعات وقت نیروی انتظامی عددی بالغ بر 16هزار میلیارد تومان شد. به‌ضرس قاطع می‌توانم بگویم که ما چنین فسادی با چنین رقمی در تاریخ کشورمان نداشته‌ایم. همین آقا امروز مادرخرج لیست‌های انتخاباتی در انتخابات‌ شورای شهر و مجلس است. لیست‌هایی که وی حمایت می‌کند هم رای می‌آورند و امروز می‌بینیم همین افرادی که در لیست مورد حمایت مالی و معنوی وی بوده‌اند و رای آورده‌اند چگونه از منافع افراد خاص دفاع می‌کنند. آقای کرباسچی با وجود اینکه فرآیند محاکمه و صدور حکم قضایی برای او به صورت کامل از تلویزیون این مملکت پخش شد، امروز از مهره‌های اصلی تصمیم‌گیری برای سرنوشت این مردم است و اکثر مردم هم اصلا یادشان نیست او که بود و چه کرد! شوربختانه ضعف حافظه تاریخی ما به حدی رسیده است که کرباسچی مفسد اقتصادی سال 77 در نقش حامی کروبی در سال 88 و درخلال مستند تبلیغاتی او در رسانه ملی ظاهر می‌شود و مدعی حقوق پایمال شده مستضعفین توسط دولت وقت جمهوری اسلامی می‌شود. این یعنی چه؟ یعنی اینکه حافظه تاریخی مردم کوتاه است و خیلی زودتر از آنچه که باید، این‌گونه موارد را فراموش می‌کنند. من قلم به دست گرفته‌ام تا مردم فراموش نکنند عده‌ای چه خیانت‌هایی کرده‌اند. به نظر شما چه عواملی در کوتاه بودن حافظه تاریخی مردم ایران موثر بوده است؟ تاریخ‌شناسی دو حوزه اساسی دارد؛ یکی حوزه کهن و دیگری حوزه معاصر. من شخصا هیچ تمایلی به حوزه اول ندارم اما حوزه دوم یعنی حوزه تاریخ معاصر را به‌شدت لازم و ضروری می‌دانم. مردم باید بدانند در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است و اخباری که می‌شنوند چه پیشینه‌ای دارد. متاسفانه اکثر جوانان و حتی میانسالان نسل امروز، از آنجایی که سال‌های بعد از انقلاب را ندیده‌اند و در جریان رفتارهای گذشته مهره‌های امروز سیاست نیستند، نمی‌دانند این آقایانی که امروز دم از آزادی بیان و روشنفکری و تجدیدنظر‌طلبی می‌زنند، درگذشته چه حرف‌هایی زده و چه کارهایی کرده‌ و اتفاقا چه متحجرینی بوده‌اند! رفتارهای سیاسی امروز مردم نشان از تعارضات رفتاری و گفتاری مهره‌های امروز عالم سیاست است. اگر بیاییم و سابقه این اصلاح‌طلبی‌ها را در یک راستا قرار دهیم، متوجه خواهیم شد که اینها مجمع تعارضات بنیادی و فکری عدیده‌ای هستند. بالاخره الان اشتباه حرکت می‌کنند یا آن موقع اشتباه می‌کرده‌اند. از این دو حالت خارج نیست. چون به هیچ‌وجه رفتارهای سال‌های قبلی‌شان با رفتارهای کنونی‌شان قابل مقایسه نیست. چه کسی باید این مسائل مهم تاریخی را به مردم بگوید؟ مدرسه؟ دانشگاه؟ رسانه ملی؟ متاسفانه تمرکز اینها همه بر حوزه کهن تاریخ است. پرداختن به تاریخ دوره هخامنشیان خوب است، اما سوال اصلی این است که چه کسی باید مردم را از پیشینه حوادثی که الان برای آنها اتفاق می‌افتد باخبر کند؟ امروز مردم احتیاج دارند بدانند مهره‌های حاضر عالم سیاست و مسئولان کشوری که در آن زندگی می‌کنند چه سابقه‌ای داشته‌ و چه عملکردی در دوره فعالیت‌شان از خود به جای گذاشته‌اند. حداقل فایده‌اش این است که تلخی‌هایی که این مردم قبلا چشیده‌اند برای آنها تکرار نمی‌شود. مثالش هم همین آقای دری اصفهانی است که به‌عنوان یکی از اعضای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای دولت در مراحل مختلف مذاکرات حضور داشت. این آقا الان به جرم همکاری با سرویس‌های امنیتی کشور متخاصم ما در مذاکرات دستگیر شده است و قوه قضائیه کشور هم رسما اعلام کرده که او جاسوس بوده است. اما سوال اینجاست چرا من حق ندارم در مورد این مساله بنویسم؟ این مساله برای اولین بار نیست که اتفاق افتاده است. فردی به نام شاهین دادخواه، به‌عنوان مشاور همین آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی در دولت اصلاحات، به‌عنوان یکی از اعضای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران در جریان جزئیات مذاکره ایران و اروپا در اویل دهه 80 قرار داشت. بعدها کاشف به عمل آمد که این آقا جاسوس بوده است. دستگیر هم شد. محاکمه هم شد. چند سال هم حبس کشید. حالا بگذریم از این سوال که چطور می‌شود شخصی که جاسوسی کرده است فقط چند سال زندانی می‌شود. اما بحث اصلی من این است که اگر همان موقع، اجازه داده می‌شد که اصحاب جراید و رسانه‌ها بیشتر در مورد آقای شاهین دادخواه برای مردم بگویند، در مذاکرات سال‌های اخیر دوباره شاهد تکرار جاسوسی در تیم مذاکره‌کننده‌مان نبودیم. آن هم همان تیمی که قبلا سابقه به همراه داشتن جاسوس را داشته است. خوب این خیلی عجیب است. یک فردی می‌آید و به‌عنوان عضو تیم مذاکره‌کننده‌ای که میلیون‌ها ایرانی امیدشان را به آن گره زده‌اند، مجموعه اطلاعات طبقه‌بندی‌شده کشور را در اختیار کشور متخاصم قرار می‌دهد و آخرش هم می‌شود برجام که همه حال و روز آن را دیده‌اند. حال اینکه چرا اجازه نمی‌دهند من پژوهشگر تاریخ معاصر در مورد این خیانت‌هایی که ثابت هم شده بنویسم، خدا می‌داند. اگر شما جوابی برای این سوال پیدا کردید به من هم بفرمایید. یکی دیگر از مقاطعی که در آن از کوتاه بودن حافظه تاریخی مردم سوءاستفاده شد، ماه‌های منتهی به انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر بود که یک جریان سیاسی خاص، با واژگونه مطرح کردن داستان اعدام تروریست‌های مجاهدین خلق، سعی کرد این تروریست‌ها را تطهیر کند و در مقابل آن نظام اسلامی را به ظلم در حق این افراد محکوم کند. تا حدود بسیار زیادی هم موفق بود و توانست به اهدافی که برای خود متصور شده بود دست پیدا کند. تحلیل شما در این مورد چیست؟ من معتقدم نباید مردم ما تاریخ معاصر این کشور را از رسانه‌های خارجی و آن دسته از رسانه‌های داخلی که جیره و مواجب‌شان از خارج کشور تامین می‌شود، بشنوند. این مساله هم در کوتاه‌مدت و هم در بلندمدت کشور را دچار مشکل‌هایی می‌کند که غالبا هم غیرقابل جبران است. برای مثال از اسفند 95 تا اردیبهشت 96 موجی در کشور ایجاد شد که تمرکز آن تطهیر سازمان تروریستی مجاهدین خلق بود. این موج تا جایی گسترش یافت که برخی خانواده‌ها که عزیزان‌شان توسط همین تیم‌های ترور منافقین، ترور شده بودند یا به‌واسطه آنها خسارت دیده بودند، ناخواسته آمدند در خیابان و دقیقا حرف‌هایی را که مریم رجوی می‌زد، تکرار کردند. داستان از این قرار بود که از طرف یک جریان سیاسی خاص، اعدام تروریست‌های مجاهدین خلق در سال 67 دوباره بر سر زبان‌ها افتاد. اینها جمهوری اسلامی را محکوم به جنایت کردند و در مقابل تروریست‌های مجاهدین خلق را به‌عنوان منادیان آزادی‌بخشی که به ناحق مورد ظلم قرار گرفته و درنهایت مظلومیت اعدام شدند، معرفی کردند. در طول پنج تا 6 سال اخیر بنده شخصا در 60 دانشگاه کشور در مورد جنایت‌هایی که تروریست‌های مجاهدین خلق در این مملکت انجام دادند، صحبت کرده‌ام. یکی از جملاتی که بعضا بعد از بحث‌هایی که در این جلسات می‌شد، حضرات انقلابی به بنده می‌گفتند این بود که «چرا حرف‌های زیرخاکی می‌زنی؟» اما سال گذشته دیدیم که جریان سیاسی خاصی که از خارج کشور هم به صورت گسترده حمایت می‌شد، با استفاده از همین حرف‌های زیر خاکی توانست به اهداف خود در انتخابات دست پیدا کند. سوال من این است که چرا ما با اینکه در روایت حوادث دهه 60 دست بالا را داریم و خیلی ساده می‌توانیم با مستندات بسیار واضحی که همه به آن دسترسی دارند، خودمان واقعیت‌ها را به مردم‌مان بگوییم، این کار را انجام نمی‌دهیم و این فرصت را به فرصت‌طلبان می‌دهیم که قلب واقعیت کنند و تاریخ را به شکل وارونه برای مردم بازگو کنند. مواجهه جمهوری اسلامی با تروریست‌های مجاهدین خلق در دهه 60 عین رأفت اسلامی بود. اینها مردم بی‌گناه را در خیابان‌ها به قتل می‌رساندند و درحالی که کشور با دشمن خارجی یعنی رژیم بعث عراق درگیر بود، امنیت داخل کشور را از بین برده بودند. اینها محاربانی بودند که حین عملیات‌های تروریستی دستگیر شده بودند. چه مجازاتی برای اینها غیر از اعدام می‌توان متصور بود؟ اما جمهوری اسلامی همین کار را هم نکرد و این فرصت را به آنها داد تا با ابراز پشیمانی دوباره به جامعه برگردند. فقط آن عده‌ای اعدام شدند که اعلام کردند حتی اگر از زندان هم آزاد شوند دوباره به فعالیت‌های تروریستی‌شان علیه نظام ادامه خواهند داد. کمااینکه بسیاری از آنهایی که ابراز پشیمانی کردند و آزاد شدند، بعدها و در دهه 70 مجری موج جدیدی از عملیات‌های تروریستی در کشور شدند. این داستان را گفتم تا به این برسم مقصر اصلی عدم اطلاع مردم از مسائلی که عرض کردم، کوتاهی جریان انقلابی است که نتوانسته نسل جدید را از حوادثی که در دهه‌های اخیر در کشور به وقوع پیوسته، مطلع کند. به نظر شما شدت و ضعف استفاده دشمن از نفوذ و استحاله در مقاطع زمانی مختلف در سال‌های بعد از انقلاب چگونه بوده و نفوذ و استحاله به چه صورتی در قالب سیاست، فرهنگ و رسانه در جمهوری اسلامی بروز و ظهور داشته است؟ ظهور و بروز دشمن در عرصه فرهنگ عمومی از جنس استحاله است اما در سیاست این پروژه نفوذ بوده که همواره شاهد اجرای آن توسط دشمن بوده‌ایم که البته انواع آن را به اختصار توضیح دادم. در مورد رسانه گفتید. رسانه به‌عنوان ابزاری که می‌تواند در اختیار جریان نفوذ و رسانه قرار بگیرد، قابل بررسی است. به عبارتی نمی‌توان رسانه را به‌عنوان یک پارادایم مستقل حساب کرد بلکه رسانه ابزاری است که می‌تواند در راستای گسترش نفوذ و استحاله مورد استفاده قرار گیرد. در حال حاضر دشمن هیچ‌ابایی از اینکه مردم بدانند رسانه‌هایش از خارج از کشور هدایت می‌شوند ندارد. مثالش هم BBC و VOA و... است که بدون کوچک‌ترین ملاحظه‌ای خودشان هم اعلام می‌کنند از طریق انگلیس و آمریکا تامین مالی می‌شوند. اما قضیه زمانی جالب می‌شود که عده‌ای از رسانه‌های داخلی هم دقیقا با همان سرخط خبری مشخص شده توسط رسانه‌ها معارض خارجی، حرکت می‌کنند. به‌طوری که گویا سناریو را از قبل با هم هماهنگ کرده‌اند. اما در اکثر مواقع این‌طور نیست. آنها بدون اینکه ارتباطی با خارج از کشور داشته باشند و منافع خاصی از خارج کشور به آنها برسد، بدون هیچ جیره و مواجب و حق نوکری‌ای در مسیری حرکت می‌کنند که اگر نخواهم بگویم نتیجه‌اش دقیقا در راستای اهداف دشمن است، باید بگویم که نتیجه‌اش به نفع کشور نیست. با این اوصاف می‌توان گفت دشمن غیر از موارد بسیار معدود، دیگر نیازی به اعمال پروژه نفوذ به صورت مستقیم ندارد، چون خودبه‌خود عده‌ای هستند که به صورت خودجوش منافعش را تامین می‌کنند. در استحاله فرد کاملا خود باخته می‌شود و احساس ناتوانی کاملا فضای ذهنی او را احاطه می‌کند. امروز دانشگاه‌های ما تبدیل به محل تجمع و تبلیغ استحاله‌شدگان در فرهنگ غرب شده است. تا جایی که در برخی حوزه‌ها سرفصل‌های آموزشی کنونی هیچ تفاوتی با زمان پهلوی ندارد. در برخی حوزه‌ها دقیقا همان موضوعات و مسائلی که در دانشگاه زمان پهلوی مورد بررسی قرار می‌گرفت، الان هم هست و نه‌تنها ضدیتش با اسلام برطرف نشده است، بلکه موازی با نمونه‌های غربی خود، به‌روز هم نشده است. آقای استاد دانشگاه، به کرسی تدریس دانشگاه جمهوری اسلامی تکیه می‌زند و رژیم پهلوی را تطهیر می‌کند و رضاشاه پهلوی را برای دانشجویانش اسطوره جلوه می‌دهد. معتقدم جریان خاصی در کشور تمام توانش را برای القای ناامیدی در جامعه متمرکز کرده‌ است. آنها شبانه‌روز در تلاشند تا موجی از ناامیدی در مردم ایجاد کنند و از این طریق اهداف‌شان را محقق کنند. آن هم اهدافی که همان‌طور که گفتم در اکثر مواقع اشتراکات بسیاری با اهداف دشمن دارد. محصول فعالیت‌هایشان هم این شده است که هرچند مردم ما واقعا در فلاکت زندگی نمی‌کنند بعضا احساس فلاکت می‌کنند. بهترین مثالش هم همین التهابات اقتصادی چند وقت اخیر در کشور است. آقای ترامپ خودش هم فکر نمی‌کرد با کارهایی که انجام می‌دهد، ایران تا این حد منفعل شود و از خود ضعف نشان دهد. اما همین احساس فلاکتی که آقایان به ظاهر نخبه به کشور وارد کرده‌اند باعث شده که استرس مردم به حدی برسد که کشور تا به این حد در مقابل تهدیدهای ترامپ آسیب‌پذیر شود. من منکر مشکلات و کمبودهایی که در کشور وجود دارد نیستم. فقط یک فرد ساده است که می‌تواند نافی مشکلات معیشتی مردم باشد. اما می‌خواهم بگویم جمهوری اسلامی ایران قبلا بحران‌هایی بدتر از این را پشت سر گذاشته و با همدلی مردم و همت مسئولان ان‌شاءالله از این پیچ نیز خواهیم گذشت. تا چه حدی می‌توان این گسترش استحاله در محیط دانشگاه‌های کشور را به جریان بورسیه‌های دوره اصلاحات ربط داد؟ من آماری را در مورد بورسیه‌های دهه 70 شنیدم و ارائه می‌کنم و امیدوارم وزارت علوم این آمار را قویا تکذیب کند. در دوره اصلاحات حدود هشت تا 10 هزار نفر برای تحصیل در کشورهای خارجی به‌خصوص رشته‌های فنی و پزشکی بورس شدند. همین بزرگوارانی که حالا فارغ‌التحصیل شده‌اند و غالبا به ایران بازنگشته‌اند، البته تعدادی هم که برگشتند به صورت گسترده و سازماندهی شده‌ای هیات‌علمی دانشگاه‌های دولتی شدند. الان هم شنیدم وزارت علوم دولت یازدهم هم طی ابلاغیه‌ای از دانشگاه‌ها خواسته که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های خارج از کشور در اولویت گزینش برای عضویت هیات‌علمی باشند. خوب هدف‌شان جذب چه کسانی است؟ همان‌هایی که در دولت اصلاحات بورسیه شدند و الان برگشته‌اند. معادله خیلی ساده است. در چنین شرایطی آقای روحانی در قامت رئیس‌جمهور مملکت، پشت تریبون رفت و حدود دو تا سه هزار نفری که در دوره آقای احمدی‌نژاد بورسیه شده بودند را از اساس زیرسوال برد. دانشجویانی که به صورت کاملا قانونی و با طی کردن چارچوب‌های معمول بورس شدند، یکباره توسط رئیس‌جمهور کشور تخطئه می‌شوند و آبرویشان به خطر می‌افتند. تا جایی که حتی رهبر انقلاب در چند سخنرانی مختلف به دفاع از این دانشجویان بورسیه پرداختند و از ظلمی که به آنها شد گلایه کردند. سوال من این است چه می‌شود که آقای رئیس‌جمهور به شایعه‌پراکنی علیه بورسیه‌های قانونی دولت قبل از خودش می‌پردازد اما هیچ‌صحبتی در مورد بورسیه‌های اعزام به خارج که توسط شریک سیاسی‌اش یعنی آقای خاتمی انجام شده و غیرقانونی باز نمی‌گردد، نمی‌کند. از نفوذ فرهنگ استحاله در جمهوری اسلامی صحبت کردید. اردیبهشت سال 59 یک حادثه مهم در کشور اتفاق می‌افتد و آن انقلاب فرهنگی است. آیا بعد از تعطیلی سه ساله دانشگاه‌ها پس از سال 59 برای اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها، وضعیتی که در حال حاضر وجود دارد قابل قبول است؟ بنده برخلاف اکثر دوستانی که در حوزه نگارش تاریخ معاصر فعالیت می‌کنند، معتقدم که بعد از انقلاب اسلامی سال 57 انقلابی در دانشگاه‌ها رخ نداد. واقعه‌ای که در سال 59 در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد و از آن به‌عنوان انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها تعبیر شد، بعدها به پروژه‌ای شکست خورده تبدیل شد و به هیچ وجه نتوانست به اهدافی که برای خودش مقرر کرده بود، دست پیدا کند. دانشگاه‌های ما امروز گرچه در برخی حوزه‌ها با ادبیاتی متفاوت‌تر نسبت به قبل از انقلاب با دانشجویان خود حرف می‌زنند اما مبلغ همان مفاهیم سابق‌اند. دانشجویان انقلابی حاضر در تشکل‌های دانشجویی انقلابی، در شرایطی که کلاس‌های اساتید دانشگاه به مفاهیمی که با اسلام و انقلاب در تضاد‌ند، اختصاص می‌یابد، تا چه حدی می‌توانند اثر‌گذار باشند؟ چشم دانشجو به دهان استاد است و کرسی اصلی در دانشگاه هم در اختیار استاد است. گوش دانشجویان هر دانشگاهی، به دهان استاد دانشگاه است و قوی‌ترین، عمیق‌ترین و گسترده‌ترین عامل اثرگذاری در محیط دانشگاه، استاد است. چون در جایگاه علمی نشسته است و وجهه‌ای متفاوت با دیگران دارد. ما چند استاد در دانشگاه‌هایمان داریم که از مواضع به حق انقلاب دفاع کنند و در مورد واقعیت‌های مسائل سیاسی اجتماعی کشور با دانشجویان‌شان با دقت و انصاف صحبت کنند؟ پس ادعایی که در مورد ناموفق بودن انقلاب فرهنگی سال 59 دارم، ادعای گزافی نیست و آن انقلابی که دانشجویان در اردیبهشت 59 انجام دادند نتوانست به اهدافی که برای خود متصور شده بود، دست‌یابد. نداشتن عقلانیت در تحلیل مسائل، مهم‌ترین اتهامی است که در دانشگاه‌ها نسبت به انقلاب مطرح می‌شود. تحلیل شما نسبت به این مساله چیست؟ یکی از تهمت‌هایی که به انقلاب و حامیان آن در دانشگاه‌ها نسبت داده می‌شود همین نداشتن عقلانیت است که البته ادعایی واهی از سوی جریان مخالف انقلاب است. معتقدم همین فرضیه عدم عقلانیت در مورد جریانی که با انقلاب اسلامی اختلاف سلیقه دارند وارد شده است. مثالش هم همین مساله برجام است. همان‌طور که قطعا یادتان هست مقام معظم رهبری با وجود اینکه هیچ تمایلی به مذاکره ایران با آمریکا نداشتند و این مخالفت‌شان را هم بارها در سخنرانی‌هایشان ابراز کرده بودند، اما مانع دولت نشدند و این اجازه را دادند تا آقایان دولت بروند و مذاکره کنند. نتیجه مذاکرات‌شان هم امروز مشخص شده است و همه ما به آن واقفیم. حرفم این است که رهبر انقلاب با وجود اینکه می‌دانستند نتیجه این مذاکرات چیست، اجازه دادند انجام شود و نهایت تلاش‌شان را هم انجام دادند که کمترین خسارت به کشور از این طریق وارد شود. حالا به نظر شما کدام تفکر غیرعقلانی است؟ تفکری که همه مسائل کشورش را به مذاکره با کشوری که در طول تاریخ بدعهدی خود را مکرر ثابت کرده گره می‌زند؟ یا تفکری که رهبر انقلاب در معادلات‌شان دارند؟ همین مسائل خودش سند متقنی برای اثبات این است که عاقلانه‌ترین ایدئولوژی همان ایدئولوژی انقلاب اسلامی است. طبق شنیده‌های ما وزارت ارشاد پس از حذف چند فصل از کتاب «نقاب‌ها» اجازه چاپ این کتاب را داده است. در این مورد توضیح می‌دهید؟ در فرآیند مجوز اخذ مجوز کتاب سه فصل از این کتاب در ممیزی حذف شد که قصد دارم برای اولین بار در مورد این سه فصل صحبت کنم. اولین فصلی که حذف شده در مورد نفوذ بازماندگان باند مهدی هاشمی در موسسه حفظ و نشر آثار امام(ره) است که با ارجاعات و اسناد معتبری در مورد آن صحبت کرده بودم. بخش دومی که حذف شد در مورد آقای عباس عبدی و خط فکری وی با تمرکز روی ارتباطاتش با موسسات گالوپ و آینده بود که اتفاقا قبل از این نیز درباره این پرونده در کتاب آقای سلمان علوی‌نیک با عنوان «آسیب‌شناسی حزب مشارکت» نیز به تفصیل مطلب نگاشته شده بود. از جمله این موسسات که فعالیت‌های جاسوسی هم انجام می‌دادند می‌توان به موسسات وی‌ام و زاگبی نیز اشاره کرد. آقایان وزارت ارشاد به بهانه اینکه آقای عباس عبدی محکومیت قضایی ندارد، این بخش از کتاب را حذف کردند. این درحالی است که آقای عباس عبدی محکومیت قضایی داشته و حتی خودش بعد از محکومیتش از ارتباطاتی که داشته ابراز ندامت و در رسانه‌ها اعلام کرده است که مسئولیت اشتباهاتش را می‌پذیرد و به همیندلیل شاید از سیاست خداحافظی کند. حتی پیش از این قسمت اعظمی از همین حرف‌ها با اسناد و مدارک در روزنامه کیهان و مجموعه نیمه‌پنهان ماه نیز چاپ شده بود اما وزارت ارشاد با همین استدلالی که وجاهت حقوقی هم نداشت، این فصل را هم در ممیزی حذف کرد. احتمالا احساس کرده‌اند که این حرف‌ها در تریبون‌های قبلی آن‌طور که باید و شاید دیده نشده است و تصمیم گرفته‌اند که اجازه ندهند این حرف‌ها از تریبون دیگری هم به گوش مردم برسد. اما آخرین و مهم‌ترین فصلی که در ممیزی از کتاب نقاب‌ها حذف شد، فصلی بود که در آن به ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای پرداخته بودم. در این فصل از کتاب، روایتی مستند، مستدل و البته متفاوت از روایتی که دولت فعلی می‌پسندد ارائه کرده بودم و همین مساله باعث شد که این فصل هم از تیغ سانسور در امان نماند. همین الان اگر شما در خیابان انقلاب و در کتابفروشی‌ها چرخی بزنید، کتاب‌های بسیاری خواهید دید که به پرونده قتل‌های زنجیره‌ای پرداخته‌اند. در این میان گویا تنها کسی که نباید به این برهه تاریخی بپردازد ما انقلابی‌ها هستیم. گویا فقط یک جریان خاص است که باید راوی قتل‌های زنجیره‌ای برای مردم باشند تا خاطر دوستان‌مان مکدر نشود. دولت کنونی دولتی است که رئیس‌جمهور آن، قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 با این شعار رای آورد که می‌‌خواهد چوب امنیت را از سر فرهنگ بردارد، سوال اینجاست که آقای روحانی و دولتمردانش تا چه حدی به شعارهایی که دادند عمل کردند؟ امروز، من نمونه چوب امنیت بر سر فرهنگ هستم. آقایان می‌گویند وقتی که می‌خواهی در کتابت اسمی از سازمان مجاهدین خلق بیاوری، عبارت «تروریستی» را نباید در کنار نام سازمان استفاده کنی. چه انتظاری از آنها می‌توان داشت؟ چرا افرادی که به اولویات آرمان‌های انقلاب اسلامی اعتقاد ندارند، باید سکان‌دار فرهنگی این مملکت باشند. منافع چه کسانی با تروریستی توصیف شدن سازمان تروریستی مجاهدین خلق به خطر می‌افتد؟ این سوالی است که مدت‌هاست به دنبال پاسخی برای آن هستم اما همچنان پاسخی برای آن پیدا نکرده‌ام. قبلا با گفت‌وگو با یکی از رسانه‌ها در مورد مشکلاتی که برای چاپ کتاب شما به وجود آمده بود، صحبت کرده بودید. در این مورد برای ما توضیح دهید. ما در حال چوب خوردن از یک جریان سیاسی خاص هستیم. قبل از کتاب «نقاب‌ها» بنده کتاب دیگری را با عنوان«اختلاف‌نظر» که به تحلیل زندگی سیاسی آقای هاشمی‌رفسنجانی پرداخته است، تالیف کردم. امروز، 27 ماه از روزی که برای این کتاب درخواست مجوز کرده‌ام، می‌گذرد، اما هنوز که هنوز است این درخواست مجوز به نتیجه خاصی منتهی نشده است. همین کتاب «نقاب‌ها» که در روزهای آینده از آن رونمایی خواهد شد هم 14 ماه در وزارت ارشاد ماند تا بالاخره با کلی بالا و پایین رفتن و حتی حذف قسمت‌هایی از کتاب، مجوز گرفت. در مورد کتاب‌هایی که قبلا چاپ و منتشر شده‌اند هم همین شرایط حاکم است. کتاب «بازگشت از نیمه‌راه» در همین دولت آقای روحانی تالیف شد و مجوز گرفت و 37 بار هم چاپ شد که در نوع خود بی‌سابقه بود. چیزی حدود 95 هزار نسخه از این کتاب در کشور پخش شد و استقبال بی‌نظیری هم از آن انجام گرفت، اما امروز به لطف دوستان اجازه تجدید چاپ پیدا نمی‌کند. این خیلی عجیب است کتابی که توسط همین دوستان مجوز گرفته و 37 بار هم تجدید چاپ شده، امروز دیگر اجازه تجدید چاپ ندارد! من پس از تالیف آخرین کتابم یعنی کتاب «نقاب‌ها» به این یقین رسیده‌ام که خیلی‌ها در کشورمان که متاسفانه مناصب کلیدی را هم در اختیار دارند، خوشحال بودند که کسی در مورد مسائل مهمی مثل نفوذ و استحاله در کشور حرف نمی‌زد و امروز هم همین آقایان با انتشار این کتاب تکدر خاطر پیدا کرده‌اند. امیدوارم به دعای دوستان انقلابی «نقاب‌ها» هم مثل «بازگشت از نیمه‌راه» و «چهل تدبیر» بتواند توجه مردم را به خود جلب کند و منشأ اثر قرار گیرد.

نظر شما