بانک ورزش - بوشهرى و شاهینى است اما هواداران دو، سه نسل قدیمی تر فوتبال اصفهان هنوز هنرنمایی هایش در تیم ذوب آهن را به یاد دارند، دورانی که در باغ همایون با حرکات پا به توپ و گل هایش از تماشاگران دلبری می کرد اما در دوره سیطره سرخابی ها در تیم ملی، به حقش نرسید تا حسرت جام جهانی یک عمر بر دلش سنگینی کند. 

خیلی قبل تر از اینکه مهدی طارمی ستاره فوتبال بوشهر لقب بگیرد، محمود ابراهیم زاده برای فوتبال دیارش، اسم و رسمی برپا کرده بود و در گذر مسیر فوتبالی اش از جنوب تا مشهد، سال ها برای ذوب آهن بازی کرد و بازوبند کاپیتانی این تیم را به بازو بست. 

چهار سال بازی در تیم ولفسبورگ و سابقه لژیونری در فوتبال آلمان برنامه ابراهیم زاده بعد از مهاجرت بود و ینگه دنیا هم آخرین مسیر سفر برای مردی که باشگاه های آث میلان، سانتوس و آژاکس را مجاب به همکاری کرد. 

مرد خونگرم جنوب که ادبیات و کتاب همنشین ایامش هستند، به دور از رویه محتاط ایرانی ها، ابایی از گفتن نظراتش ندارد، از پشت پرده لیست تیم ملی برای جام جهانی 1978 تا زیر سوال بردن عملکرد کی روش در جام جهانی 2018.

فوتبال شهرستان ها  آن زمان چه شاخصه ای با فوتبال امروزشان داشت؟

کاملا متفاوت بود.فوتبال صاحب یک خانه بود با سازمانی پاک و مدیران با شخصیت، هیئت فوتبال با تخصص و شخصیت یک مدیریت فوتبالى و با برنامه ریزى کامل آماتورى آن زمان  که از حرفه ای‌گرى الان بهتر بود اداره می‌شد. نه از دلالى خبرى بود و نه از مافیاى مخوف پشت پرده فوتبال امروز.

فوتبال اصفهان شاخصه خاصی داشت؟

فوتبال اصفهان از پرورش نوجوانان و جوانان با استعداد اصفهانى تغذیه می شد و حتى در انتخاب تیم ها به ندرت یک بازیکن سپاهانى به ذوب آهن و یا برعکس انتقال مى یافت، بومى گرایى متد و برنامه ای در باشگاه های ذوب آهن و سپاهان بود و بازیکنان غیربومى هم اگر به فوتبال اصفهان وارد شدند بیشتر به خاطر برنامه هاى شغلى و استخدامى بود و به نوعى شهروند دائمى می شدند و کسى آنان را غیر بومى قلمداد نمى کرد. خود من هم در فرهنگ و فوتبال و جامعه اصفهان عجین شده بودم و اگر  مسئله خروجم از ایران پیش نمى آمد، تا امروز  در اصفهان زندگى مى کردم. فوتبال اصفهان فوتبال غنى و با دانشی بود و همیشه قطبى از فوتبال ایران به شمار می رفت. بازیکنان زیادى را در تیم هاى ملى در تمام رده هاى سنى و پایه داشت. مربیان و مدیران باشگاه  از  پیشکسوتان باشگاه ها بودند، با فرهنگ فوتبال باشگاه آشنایى کامل داشتند و هر مدیرى در رأس فوتبال باشگاه بود در واقع عصاره عقیدتى و فلسفه آن باشگاه محسوب می شد. امروزه مدیریت‌ها در فوتبال ایران تداومى ندارند و در بیشتر اوقات فقط ماشین امضا تشریف دارند  و توان اجرایى و کارایى مدیران نسل پیشین را ندارند.

وضعیت فعلی فوتبال اصفهان را دنبال می کنید؟

فوتبـــــال اصفهـــان هم همچــــون دیگـــر نقـــاط ایــــران دستخوش ناملایمات و دگردیسى مافیایى شده است.  نمونه هاى بارز آن در انتخاب کادر فنى غیر بومى و بازیکنان غیر بومى دیده می شود که فضاى رشد و توسعه استعداد هاى حرفه اى اصفهانى را گرفته و بیشتر به واردات بنجل هاى کشورهاى جهان سومى و یا لیگ هاى دسته چهارم آن دیارها پرداخته اند.

فکر می کنید می تواند لقب حرفه ای را به فوتبال ایران اطلاق کرد؟

فوتبال در ایران امروز نه تنها حرفه اى نیست، بلکه از آماتور هم بى برنامه تر است. زنگ مرگ فوتبال شهرستان ها سال هاست که با بى برنامگى فدراسیون و هیئت های فوتبال استان ها به صدا در آمده و با وجود مافیاى مخوف فوتبال باید بر مزار فوتبال ایران گریست.

در مقطعی که فوتبال بازی می کردید، فرصت پیشرفت برای بازیکنان شهرستانی چقدر فراهم بود؟

در آن زمان شرایط رسیدن به تیم هاى ملى براى شهرستانى ها به نوعى سخت و مشکل بود. خاطرم هست زمانى که در اردوى تیم ملى بودم افرادى از باشگاه هاى تاج و پرسپولیس به اردو مى آمدند و با مربیان و کادر فنى بر سر تعداد بازیکنان آن تیم ها در اردو بحث و انتقاد مى کردند و با چانه زنی بازیکنى را به تیم تحمیل مى کردند. بارها مربیان باشگاه هاى تهرانى در اردوها حاضر می شدند و بازیکنانى را تحمیل مى کردند و متاسفانه کارشان هم به خوبى پیش مى رفت.

یعنی فکر می کنید رویه تحمیل بازیکن فقط در مقطع بازیگری شما بود؟

متاسفانه این مسئله در فوتبال ایران بخشى از فرهنگ آن به شمار می رود. در این برهه از زمان هم همین کار انجام شده و هیچ تغییرى نکرده و شاید بدتر هم شده باشد. وجود یک مربى خارجى در رأس تیم ملى این امکان را کمتر مى کند ولى با این حال مربیان خارجى هم بنا به منفعت مالى و شرایط قراردادشان بعد از مدتى ایرانیزه می شوند که نمونه هاى آن را با کی روش تجربه کرده ایم.

به نظرتان محمود ابراهیم زاده به حقش در فوتبال رسید؟

من قربانى تفکرات تبعیض پرور مربیان تیم ملى شدم. در سن ١٩ سالگى با بیشترین گل زده در یک نیم فصل در تیم ابومسلم، توسط فرانک اوفارل به تیم امید و سپس به تیم ملى بزرگسالان دعوت شدم اما ورود من به تیم ملى همزمان با آخرین سال مربیگرى اوفارل در ایران بود و حتى براى بازی هاى المپیک مونترال در کانادا هم انتخاب شده بودم ولى مربى وطنى تیم ملى به دلیـــل جــوان بودن، بازیکن با تجربه ترى را از اردوى پرسپولیسى ها به تیم اضافه کرد، البته در واقع می خواستند تعداد ملی پوشان استقلال و پرسپولیس مساوی شوند و مرا خط زد. من از سال 1976 تا سال ١٩٨٠ در اردوهاى تیم ملى حضور داشتم ولى کمتر شانس بازى کردن پیدا کردم که فقط به دلیـل سلیقه مـــربـــى تیــــم ملى بود.

از دست دادن شانس حضور در جام جهانی  1978 آرژانتین هم بر این مبنا بود؟

دقیقا، من در اردوهای تیم ملی برای مسابقات جام جهانی حضور داشتم و نامم در زمره لیست ١٣ نفر اول انتخابى بود ولى در روزهاى آخر در اردوى تیم ملى ترافیکى از مربیان تهرانى ایجاد شده بود که هر  روز نهار و شام را با کادر فنى تیم ملى می خوردند و نوچه هاى خودشان را به کادر فنى تیم ملى تحمیل می کردند، سرانجام هم در آخرین روز اعزام تیم ملی به آرژانتین خط خوردم.

فوتبال نسل شما با فوتبال فعلی چه تفاوتی داشت؟

امکانات و سخت افزارى و نرم افزارى امروزی براى فوتبالیست هاى نسل ما وجود نداشت و موقعیت هاى کمترى داشتیم. فوتبال امروز در دنیا کاملا تغییر کرده و به سطح بالایى از رشد علمى و حرفه اى رسیده ولى متاسفانه کشور ما از این شرایط علمى و تخصصى و حرفه اى فوتبال مدرن بهره اى نبرده است.

چطور شد به سمت فعالیت در آکادمی فوتبال کشیده شدید؟

از روزى که در  آمریکا آکادمى فوتبال راه اندازى کردم، به آموزش فوتبال در رده تیم هاى پایه علاقه مند شدم و براى فراگیرى متد مربیگرى نوجوانان و جوانان از هشت ساله تا ١٨ ساله به هلند و تیم آژاکـــس رفتـــم زیرا می خواستــــــم روش استعــدادیابى و پـــرورش پتانسیل‌هاى حرفه اى را با آژاکس تجربه کنم. در کلاس فراگیرى تیم هاى پایه شرکت کردم و گواهى نامه آژاکس را گرفتم و سپس از آکادمى خودم با کمپ آژاکس به طور مشترک برنامه استعداد یابى و توسعه و پرورش  سنین پایه را راه اندازى کردم. در سال ١٩٩٧ پروژه آکادمى و مدارس فوتبال آث میلان در آمریکا را به فرانکو بارسى، مدیر تیم هاى پایه میلان ارائه کردم. میلانى ها براى بازدید امکانات آکادمى ام به آمریکا آمدند و پس از تایید، با حکم کتبى فرانکو بارسى، مسئولیت این کار به من سپرده شد.  بعد از چهار سال تجربه کارى با میلان بنا به دعوت کشورهاى مختلف از طرف میلان در سمت نماینده کادر فنى تیم هاى پایه میلان و راه اندازى مدارس و آکادمى فوتبال در کشورهای مختلف کارم را ادامه دادم و حتى در این رابطه سفر یک هفته اى هم بنا به دعوت باشگاه سپاهان به اصفهان آمدم. سال ٢٠٠٣-2004به خاور دور و کشور چین سفر کردم و کارم بیشتر به منزله نماینده میلان رفتن به کشورهاى دیگر بود و در همان زمان در کلاس های مربیگری میلان هم شرکت کرده و مدرکش را دریافت کردم. در آمریکا نیز در  سمت تکنیکال دیرکتور توسعه استعدادهاى المپیک تیم هاى پایه در ایالت مریلند کارم را شروع کردم و بعد از پنج سال دوباره به آکادمی خودم برگشتم.

چه تفاوتی در روش بازیکن سازی در فوتبال روز دنیا با ایران وجود دارد؟

روال بازیکن سازى در اروپا کاملا با ایران متفاوت است و فلسفه باشگاه در امر استعدادیابى و پرورش آنها نیز لحاظ می شود. سلسله مراتب انتخاب بازیکن نـــوجـــوان از تیـــم بزرگسالان به مــراتب سخت تر است و از چندین کانال علمى و تخصصى باید عبور کند. تست‌هاى فیــزیـکى، روان شنــاسى، تکنیـکى، شخصیتی، تصمیــم گیرى، ســـرعت فکر کردن و سرعت عمل فاکتورهای مهمی هستند که مورد توجه قرار دارند. در ایران متاسفانه آموزش در رده تیم هاى پایه با برنامه هاى آماتورى نیم بند انجام مى گیرد  و در مرحله دوم چیزى به نام پرورش وجود ندارد. در آکادمى آژاکس و اروپا بازیکنان تمام دروس و موارد ما قبل حرفه اى را در سنین نوجوانى فراگرفته و در سنین ١٣ تا 16 سالگی دانش حرفه اى را یاد می گیرند و در سنین16 تا ١٧ از تجربه حرفه اى برخوردار مى شوند. بازیکن زمانى که به ١٨ سالگی می‌رسد آمادگى بازى کردن در تیم بزرگسالان را  دارد اما در ایران چنین برنامه و سلسله مراتب علمى  دنبال نمى شود.

 اگر پیشنهادی از باشگاه های ایرانی برای همکاری دریافت کنید، حاضر  به کار هستید؟

نه، من هیچ وقت روی باشگاه‌های ایرانی حساب باز نکرده ام زیرا در فوتبال بى قانونى قانون است و کارهاى اصولى و با برنامه هاى حرفه اى در جهان بینى و نگرش مدیران مسئول کمتر جایى دارد، از این رو همکاری کار دشواری است.

لیگ برتر ایران را چطور ارزیابی می کنید؟

لیگ هر کشوری را بنا به ظرفیت فوتبالی آن می سنجند و نمی توانیم انتظار داشت لیگ برتر ایران را با بوندس لیگا و لالیگا مقایسه کنیم، هر چند که ادعا در فوتبال ایران و باشگاه ها در سطح فوتبال اروپاست اما در امر برنامه ریزی، کار و کیفیت و تخصص در برگزاری لیگ و برنامه باشگاه ها با حرفه ای گری فاصله داریم. مقوله حرفه ای شدن در باشگاه های ما به شماره خارجی روی پیراهن بازیکنان و زدن اسم اسپانسرها محدود شده است، البته پول هنگفتی هم به نام حرفه ای گری خرج می شود اما نمی توان با فوتبال حرفه ای دنیا مقایسه کرد. اگر  قدم به قدم مسیر را جلو رفته بودیم و از گذار آماتوری به حرفه ای عبور کرده بودیم، شاید حالا از ژاپن هم جلو زده بودیم.

چرا این اتفاق رخ نداد؟

زیرا هیچ وقت سازمان حرفه ای و برنامه ریزی خاصی نداشتیم و بر مبنای اصول استاندارد فیفا حرکت نکردیم. پتانسیل برای حرفه ای شدن داریم اما امکانات نداریم اما اگر بخواهند می توانیم این امکانات را به دست بیاوریم. برای تربیت مدیر حرفه ای و حتی مربی حرفه ای اقدامی صورت نگرفته است. برخی مربیان ما این توانایی را ندارند که حتی از روی یک برگه خارجی بخوانند.

چرا باشگاه‌های اروپایی تمایلی برای همکاری در بحث آکادمی با فوتبال ایران ندارند؟

دلیل اصلی آن مسائل سیاسی است که محدودیت هایی را ایجاد کرده است. شرایط باشگاه ها و فوتبال ایران با باشگاه های اروپا سازگاری ندارد و چارت سازمانی آنها متفاوت است.برای مثال در تیم آژاکس، همه هواداران، کادر فنی و مدیریت و  تمام کسانی که با این باشگاه کار می کنند، از فلسفه کاری اش اطلاع دارند. تلاش آژاکس برای معتبر ماندن فلسفه اش است و در این راستا برای اهدافشان برنامه ریزی می کنند و برای پیاده کردن برنامه، سیستم دارند. در فوتبال ایران نه فلسفه خاصی حکمفرساست، نه اهداف بلندی مدنظر است و نه برنامه ریزی دراز مدت وجود دارد. چون باشگاه های ایرانی فلسفه کاری ندارند، هر مربی و مدیری که سر کار می آید، برنامه های خودش را پیاده می کند و برنامه های قبلی ها را قبول ندارد. تطابق با باشگاه های حرفه ای وجود ندارد و به دلیل نبود ثبات در باشگاه های ایرانی باشگاه های اروپایی نمی توانند حسابی باز کنند. سال ها قبل قرار بود با یکی از باشگاه های اصفهانی که نام نمی برم، طرح مشترکی را با یکی از باشگاه های خارجی اجرا کنیم و استقبال خوبی هم شد اما در حین صحبت با طرف خارجی بودیم که متوجه شدیم آن فرد از ریاست کنار گذاشته شده است.

مربیان ایرانی شانس مربیگری در اروپا را دارند؟

متاسفانه باید بگویم چنین امکانی سخت است، به ویژه در حال حاضر که فوتبال دنیا تغییر کرده است. بیشتر باشگاه ها سعی می کنند ازمربیان بومی باشگاه استفاده کنند، البته از استثناهایی مانند بارسلونا باید بگذریم که بهترین مربیان دنیا را به خدمت می گیرند. این تیم ها صاحب یک هدف هستند اما سیستم رسیدن متفاوت است. مربیانی که در ایران کار کردند، نمی توانند همان کار را در اروپا انجام بدهند. مربیان وقتی وارد تیم ها می شوند، باید در فلسفه باشگاه حل شوند. به طور نمونه، دنیس برگ کمپ یک سوپراستار در فوتبال دنیا بود، در بازنشستگی به هلند برگشت تا کار مربیگری انجام بدهد، وقتی به آژاکس رفت و درخواست همکاری کرد، او را به تیم زیر 12 ساله ها فرستادند. بعد از شروع کار توسط مربی تیم به وی آموزش کار با 12 ساله داده شد. آن مربی که برگ کمپ را آموزش می داد شاید بازیکن دسته سه و چهار در هلند بود اما به دلیل اینکه تخصص داشت، برگ کمپ را زیر دست وی گذاشتند. پروسه آژاکس، مربی سازی از سرمایه های باشگاه است.فرهننگ فوتبال در دنیا اهمیت دارد، ویژگی تیم های بزرگ دنیا، فرهنگ فوتبالی آنهاست و به این دلیل مربیان تیم های پایه باید با فرهنگ فوتبال باشگاه آشنا باشند و به بازیکنان از سنین کم آموزش بدهند.اگر زمانی مربیان ما بخواهند در خارج از کشور مربیگری کنند، با این موضوع مواجه می شوند. البته این موضوع منتفی نیست، به شرط اینکه اصول مربیگری را به درستی فرا بگیرند.

 عملکرد تیم ملی در جام جهانی را رضایت بخش می دانید؟

وقتی قرعه ایران مشخص شد، همه از هم گروهی با اسپانیا و پرتغال و قرار گرفتن در گروه مرگ می ترسیدند اما در پایان مشخص شد که گروه مرگ نبود، بلکه شانسی بود که در کنار اسپانیا و پرتغال، نامش را در فوتبال دنیا مطرح کند. اگر به جای اسپانیا و پرتغال با پاناما و عربستان هم گروه شده بودیم، در سه بازی ایران در مجموع 50 هزار تماشاگر هم به ورزشگاه نمی رفت اما وقتی با اسپانیا و پرتغال هم گروه شدیم، مردم برای دیدن قهرمان جهان و اروپا بازی را می دیدند و اسم ایران با این کشورها می آمد. اگر می توانستیم از پرتغال ببریم یا از اسپانیا یک امتیاز بگیریم، بازخورد بهتری داشت.

کسب چهار امتیاز برای تیم ملی در جام جهانی روسیه را نتیجه قابل قبولی می دانید؟

شاید به صورت ظاهری از کسب چهار امتیاز خوشحال شده باشیم اما وقتی بازی های کره جنوبی، ژاپن و استرالیا را دیدیم، متوجه تفاوت کار شدیم. طبق آماری که کنفدراسیون فوتبال آسیا منتشر کرده، ایراندر کارهای تاکتیکی و تیمی، به نسبت سایر آسیایی ها پایین ترین رتبه را کسب کرده است. کسب چهار امتیاز در جام جهانی کار شاقی نبود. با فوتبال دفاعی و بی هدفی که ارائه کردیم، باید قبول کنیم جام جهانی پرباری برای ایران نبود.

به نظر شما حضور کی روش برای فوتبال ایران موثر بوده است؟

کی روش در هفت سالی که در ایران بوده، از روز ازل تا آخرین بازی ها، تنها تاکتیکی که روی آن کار می کرد، استفاده از سیستم دفاعی بود. کی روش در سیستم دفاعی تبحر دارد و تمام وقت تیم را با این سلاح مجهز می کند و شاید بر حسب اتفاق گل هم بزنیم. این روش در آسیا جواب داد اما در جام جهانی نتیجه نداشت زیرا فوتبال ایران زیبایی ندارد. کی روش به لحاظ تئوری مربی خوبی است اما در ایران از او استفاده نشد و خودش هم به نوعی ایرانیزه شده و بر گرده فدراسیون سوار شد. کی روش شاید به لحاظ فوتبالی از فوتبال ایران بالاتر  باشد اما قطعا از برانکو بالاتر نیست. تا زمانی که کی روش در ایران است، فوتبال باز اجرا نخواهیم کرد.

در مقطعی بحث همکاری شما برای آنالیزوری تیم ملی مطرح شد. چرا ادامه نداشت؟

اوایل حضور کی روش، بعد از چندین سال که به ایران برگشته بودم، به اردوی تیم ملی سر زدم. کی روش در آمریکا و نیوجرسی کار کرده بود و با دستیار  او هم آشنایی داشتم. همدیگر  را در اردوی تیم ملی دیدیم، کی روش از وضعیت کارم سراغ گرفت و  درخواست کرد به دوحه برود و بحرین و ازبکستان را آنالیز کنم. من قبول کردم و اطلاعات را در اختیارش گذاشتم اما برخی از دوستان فدراسیون مخالف همکاری من بودند. وقتی گفتند نمی توانید با تیم ملی همکاری کنید، سرم را پایین انداختم و به دنبال کار خودم رفتم.

ادامه همکاری با کی روش را به نفع فوتبال ایران می دانید؟

کی روش هفت سال در ایران بود و بالاترین نتیجه ای که از داشته های وی کسب کردیم، چهار امتیازی است که در جام جهانی گرفتیم. اگر وضعیت فوتبال ملی را با کشورهای همسایه مثل ژاپن، کره و استرالیا مقایسه کنید، متوجه تفاوت ها می شویم. ما در جام جهانی فرق فوتبال خودمان را دیدیم. با توجه به داشته های فوتبال ایران و استعــدادهایی که داریـــم، لازم اســــت تغییراتی در سیستم و فلسفــه اهداف فوتبال ایران به وجود بیاید. باید مثل کــره و ژاپــــن با برنامـــه کار کنیـــم و حالا دیگر  زمانی نیست که با یک تیم دفاعی منتظــر یک جـــام جهــــانی دیگر باشیم.اگر کی روش با این سیستـــم ادامـــه بدهد، هیچ منفعتی برای فوتبال ایران ندارد.

مهری مصور/ روزنامه اصفهان زیبا