خبرگزاری مهر: جدیدترین برنامه تلویزیونی «بدون مرز» امشب ساعت ۲۰ با اجرای مرتضی غرقی از شبکه ۲ سیما پخش می‌شود. فئودور لوکیانف، رئیس شورای سیاست خارجی و دفاعی روسیه مهمان این برنامه است. او به سوالات مختلفی پیرامون ارتباط سیاسی آمریکا و روسیه، سیاست‌های این دو کشور در خاورمیانه و چرایی مخاصمه دائمی آمریکا با ایران و کره‌شمالی پاسخ داده است. در زیر متن کامل این گفتگو منتشر می‌شود:
*اگر مایل باشید سوالاتمان را از روابط آمریکا و روسیه آغاز کنیم. شما می‌دانید که اکنون تنش‌های سیاسی در روابط روسیه و آمریکا تشدید شده است علت آن را در چه می‌بینید؟
متاسفانه ما اکنون به دوران جنگ سرد بازگشته‌ایم. من نمی‌خواهم اوضاع کنونی در روابط آمریکا و روسیه را همانند دوران جنگ سرد تلقی کنم چرا که اکنون همه شرایط با آن دوران متفاوت است. بی‌اعتمادی بر روابط ۲ کشور سایه افکنده است و حتی در مورد مسائل و اختلافات کوچک هم اتفاق نظر وجود ندارد. در حقیقت این موضوع، نوعی جنگ سرد در روابط دو کشور تلقی می‌شود. ریشه‌های این بحران هم ساده و هم پیچیده است. ساده از این بابت که آمریکا تلاش می‌کند بر جهان تسلط یابد و روسیه با آن مقابله می‌کند. حتی در سال‌های دهه نود، یعنی دورانی که روسیه ضعیف شده بود نیز روسیه حاضر به پذیرش سلطه آمریکا نبود و این نگاه همچنان باقی است. در حال حاضر اختلافات در مسئله اوکراین، سوریه، عراق و افغانستان این شرایط را بدتر کرده و موجب بی‌اعتمادی میان دو کشور شده است. همچنین تغییرات ژئوپلتیک منطقه و جهان و رشد برخی کشور‌ها از جمله چین باعث شده که نقش سلطه‌جویانه آمریکا در جهان کم‌رنگ شده و در عوض روسیه و چین جایگاه بهتری کسب کنند که این موضوع مطلوب آمریکا نیست. از سوی دیگر بدلیل شرایطی که چین پیدا کرده است، آمریکا نمی‌تواند این کشور را مورد هجوم خود قرار دهد و برای همین خاطر است که روسیه درخط مقدم هجوم تبلیغاتی و فشار‌های سیاسی و اقتصادی آمریکا و متحدانش قرار گرفته و این موضوع شرایط بدی را ایجاد کرده است.
*به نظر می‌رسد که انگلیس و آمریکا تلاش دارند روابط با روسیه را به دوران جنگ سرد بازگردانند، چرا؟
دوران جنگ‌سرد به سر رسیده و بازگرداندن آن دوران غیرممکن است، زیرا شرایط بین‌المللی تغییر کرده است. در دوران جنگ سرد، دو ابر قدرت بعنوان هسته مرکزی جنگ سرد تلاش می‌کردند با یکدیگر در تمام زمینه‌ها رقابت کنند ودیگر کشور‌ها خارج از بازی و پیرو این دو بودند. اگر چه اکنون این تفکر جنگ سرد در افکار آمریکا و انگلیس وجود دارد، اما شرایط جامعه بین‌المللی تغییر کرده است. نکته مهم‌تر اینکه بسیاری از کشور‌ها از جمله کشور‌های تاثیرگذار در روابط بین‌المللی توجهی به این تفکر ۲ ابر قدرت ندارند و مسیر خودشان را انتخاب کرده‌اند. حتی در جبهه غرب، بسیاری از کشور‌ها با آمریکا تضاد منافع پیدا کرده‌اند و این شرایط، اوضاع را تغییر داده است. از طرف دیگر رشد قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای همچون چین، هند وحتی ایران و دیگر کشور‌ها سلطه مجدد آمریکا بر جهان را غیرممکن ساخته است. شاید نگاه و تفکر ترامپ و آمریکا این‌گونه باشد، اما ساختار و شرایط جامعه جهانی متفاوت است و بازگشت به دوران جنگ سرد غیرممکن می‌باشد.
*در حال حاضر ما شاهد رفتاری متناقض از جانب آمریکا در قبال روسیه هستیم. از یک سو کنگره علیه روسیه تحریم اعمال می‌کند و از سوی دیگر ترامپ رفتاری ملایم‌تر نسبت به روسیه دارد. آیا می‌توان گفت که ترامپ اکنون در قبال روسیه نقش پلیس خوب را بازی می‌کند؟
ترامپ در آغاز، رفتاری فریبکارانه نسبت به روسیه داشت. تصور مردم و برخی سیاست‌مداران این بود که ترامپ نگاهی متفاوت نسبت به روسیه دارد و شرایط جدیدی در روابط دو کشور رخ خواهد داد، اما من هرگز چنین فکر نمی‌کردم، زیرا او و سیستم حاکم بر آمریکا را خوب می‌شناسم. شما اگر رفتار‌ها و گفتار‌های او طی ۳۰ سال گذشته را بررسی کنید متوجه خواهید شد که هنوز نگاه سلطه‌جویانه و اعمال فشار بر دیگر کشور‌ها برای تحمیل هژمونی آمریکا در رفتار ترامپ و آمریکا وجود دارد. مهم نیست که او نسبت به روسیه چه نگاهی دارد بلکه باید دید که چه تحولی در روابط روسیه و آمریکا در دوران ترامپ روی داده است. اما واقعیت این است که در حال حاضر شرایط در روابط دو کشور بدتر شده است.
*تصویب قانون جدید تحریم‌های آمریکا علیه روسیه، موج جدیدی از تنش‌ها را در روابط تیره واشنگتن- مسکو به وجود آورده است؟
مهم نیست که ترامپ چه می‌گوید. او هر لحظه یک تصمیم می‌گیرد. او دقیقا متوجه پیامد‌های تصمیمات و کار‌هایی که انجام می‌دهد نیست.
*اما تصمیمات او در روابط دو جانبه و بین‌الملل تاثیر می‌گذارد؟
درست است؛ البته مهم نیست که او چگونه عمل می‌کند یا چه نظری در مورد تغییر در روابط روسیه و آمریکا دارد. به هر حال ما روی حرف‌های او حساب باز نمی‌کنیم و مسیر خودمان را می‌رویم
*ما اخیرا شاهد توسعه روابط چین و روسیه هستیم و برای مثال در ابعاد نظامی، سفر وزیر دفاع چین به روسیه را داشتیم، آیا می‌توان گفت که این روابط با هدف فشار بر آمریکا است؟
من فکر می‌کنم که آمریکا این حقیقت را باید بپذیرد که میزان کنترل او در مناطق ژئواستراتژیک جهان ضعیف شده است. این همکاری‌های دو جانبه کشور‌ها با هدف تضعیف نفوذ آمریکا می‌تواند شرایط را برای این کشور در منطقه و جهان سخت‌تر کند. به ویژه در اوراسیا. امیدوارم که کشور‌های منطقه اورآسیا رقابتی تخریبی نداشته باشند بلکه به سمت همکاری و تقویت یکدیگر گام بردارند. بنظرم باید به واقعیت‌های جهان توجه کرد. قدرت جهانی به سمت آسیا می‌رود و روسیه باید به سمت آسیا چرخش کند.
*شما در اظهارات خود گفتید که دوران جنگ سرد به سر رسیده است، اما می‌بینیم که ناتو همواره مرز‌های خود را به سمت روسیه گسترش میدهید؛ به نظر شما دلیل این موضوع چیست؟
ناتو می‌داند که دوران جنگ سرد به سر رسیده است. حدود ۲۵ سال پیش با سقوط شوروی سابق، ناتو ضرورت وجودی خود را از دست داد و اکنون تلاش دارد تا به بهانه‌های مختلف، سازمان و تشکیلات خود را حفظ کند. مثلا تلاش کرد بعنوان پلیس بین‌المللی ایفای نقش کند که شکست خورد. شکست‌های ناتو در افغانستان و دیگرمناطق بحرانی گواه این مدعا است و از همه مهم‌تر اینکه برخی شرکای اروپایی ناتو بر این باورند که دیگر نیازی به مداخله ناتو در بحران‌های بین المللی نیست. زیرا آن‌ها معتقدند که بحران‌های جاری که متوجه اروپا است از جنس نظامی نیستند بلکه مشکلاتی همچون بیکاری، مهاجرت، نبود چشم انداز روشن نسبت به آینده و. اروپا را در گیر خود کرده است. شاید در ۴۰ سال پیش وجود نیروی ناتو برای اروپا قدرت بازدارندگی داشت، اما اکنون این نقش منتفی است واروپایی‌ها تردید دارند که آمریکا و ناتو بتوانند در مواقع ضروری از آن‌ها حفاظت کند. این کمبود اعتماد، ضرورت وجودی ناتو را از جانب اروپایی‌ها زیر سوال برده است.
*با اشاره به سوال قبلی من، آمریکا تلاش دارد تا سلاح‌های اتمی خودش را گسترش دهد و نقض معاهده ان‌پی‌تی در کنترل سلاح‌های اتمی است، در عین حال روسیه هم موشک‌های جدید بالستیک با قابلیت حمل سلاح‌های اتمی را توسعه داده است؛ ارزیابی شما از این رفتار‌ها چیست؟
من فکر می‌کنم ما با ۲ مشکل روبرو هستیم؛ مشکل بی‌اعتمادی در روابط ۲ کشور و همچنین عدم تمایل به کاهش سلاح‌های اتمی که این دو اصل باعث شده است مسئله خلع سلاح ناکام بماند. از طرف دیگر مشکل بزرگتر این است که معاهدات و توافقنامه‌های کنترل و مهار سلاح‌های هسته‌ای مربوط به زمانی است که دو ابر قدرت وجود داشتند، اما اکنون که سیستم سیاسی جهان و معادلات منطقه‌ای و بین‌المللی تغییر کرده است، این معاهدات کارایی لازم را ندارد و باید به‌روز شوند و اکنون فقدان یک قانون جامع بین‌المللی که بتواند مانع از مسابقات تسلیحاتی شود، وجود ندارد. این موضوع یکی از مشکلات کنونی جامعه بین‌المللی است که گسترش تسلیحات اتمی کره‌شمالی و یا توسعه سلاح‌های اتمی آمریکا نمونه‌های آن هستند که صلح و امنیت بین‌المللی را تحت تاثیر قرار داده‌اند.
*شما به موضوع کره‌شمالی اشاره کردید آیا فکر می‌کنید با این شرایط مذاکرات کره‌شمالی و آمریکا بتواند به نتیجه برسد؟
هیچ کس نمی‌داند که نتیجه معامله با ترامپ چه می‌شود. تجربه گذشته در رفتار‌های آمریکا نیز نشان می‌دهد که انعقاد یک قرارداد میان رهبران کره و آمریکا بسیار مشکل است، زیرا ترامپ به راحتی زیر هر قراردادی می‌زند و از سوی دیگر طرف کره‌ای هم در مذاکره بسیار سخت و غیر قابل انعطاف است، اما در این شرایط کره شمالی یک موفقیت سیاسی بزرگی بدست آورده است و دست برتر را در مذاکرات با آمریکا دارد که این در نتیجه تحریک آمریکا و نادیده گرفتن معاهده خلع سلاح اتمی است که البته می‌تواند یک ریسک سیاسی هم باشد. کره شمالی می‌خواهد از سوی آمریکا به عنوان یک کشور اتمی مورد شناسایی قرار گیرد، نه از سوی کره جنوبی و یا سازمان ملل متحد؛ بنابراین اگر این مذاکرات ادامه یابد و آمریکا کره‌شمالی را بعنوان یک کشور اتمی بپذیرد موفقیتی برای کره خواهد بود که می‌تواند نتیجه خوبی برای این کشور داشته باشد.
*آینده کره شمالی را با توجه به شرایط موجود چطور ارزیابی می‌کنید؟
من فکر می‌کنم کره شمالی در وضعیت مشکلی قرار دارد و اینکه چطور به تحریکات آمریکا پاسخ دهد، موضوعی مهم و قابل‌توجه است. کره شمالی طی چند ماه گذشته روابط خود با چین که دچار تنش شده بود را بازسازی کرد و با روسیه هم روابط نسبتا خوبی دارد. خانواده کیم و پدرانش این نکته را خوب دریافته بودند که ادامه حیات آن‌ها در گرایش به سمت لیبرالیسم نیست و بنظرم کیم جون اون در حال حاضر اوضاع کشور را خوب مدیریت کرده است.
*آمریکا همواره روسیه، ایران و کره شمالی را تهدید می‌کند و در سند راهبرد امنیت ملی آمریکا از این سه کشور به عنوان یک تهدید نام برده شده است، چرا؟
من فکر می‌کنم آمریکا نیاز به دشمن خارجی برای خود دارد تا بتواند ناکامی‌های خود در صحنه داخلی را توجیه کند و از طرف دیگر بهانه‌ای برای لشکر کشی و دخالت در امور داخلی دیگر کشور‌ها باشد. روی کار آمدن ترامپ یک اتفاق یک شبه نبوده است بلکه نتیجه یک فرایند چند ساله بوده است. مسکو خواهان اوج‌گیری رویارویی نیست، اما در مجموع قابل پیش‌بینی نبودن کنش‌ها و واکنش‌ها سبب می‌شود اوضاع بسیار خطرناک‌تر از دوران جنگ سرد باشد. آمریکایی‌ها برای حل مشکلات داخلی خود باید یک تهدید خارجی را علم کنند.
*برخی از کارشناسان بر این باورند که دولت ترامپ سیاستی متفاوت با کنگره دارد، اما برخی آن را رد می‌کنند، شما چه نظری دارید؟
من فکر می‌کنم مدل شخصیتی ترامپ با روسای جمهوری گذشته خود متفاوت است. او با رویکردی متفاوت به میدان آمده، اما همان اهداف گذشته خود را پی‌گیری می‌کند او از یک طرف تلاش دارد آمریکا را به دوره جنگ سرد ببرد و از طرف دیگر موضوع جهانی شدن و همکاری‌های بین‌المللی را در پیش می‌کشد. ترامپ تلاش دارد سیستم اقتصادی آمریکا را دوباره طراحی کند. اطرافیان او افراد جدیدی نیستند بلکه آن‌ها سال‌ها در سیستم آمریکا کار کرده و مسئولیت داشته‌اند. مثلا جان بولتون یا ژنرال متیس؛ بنابراین سیاست آمریکا به ویژه در بعد خارجی تغییری نکرده است بلکه قرائت او با کلینتون، اوباما و ... متفاوت است، اما در عمل همه آن‌ها یک هدف دارند و یک سیاست را پیروی می‌کنند.
*شما فکر می‌کنید خروج ترامپ از برجام یک برنامه هماهنگ بود؟
دلیلی وجود نداشت که ترامپ برجام را حفظ کند. ترامپ و جان بولتون از ابتدا با برجام مخالف بودند. در کنگره آمریکا هم اکثریت نمایندگان علیه ایران هستند. البته این رفتار ترامپ ممکن است مشکلاتی هم در روابط آمریکا با چین و روسیه ایجاد کند.
*در ماه‌های اخیر حملات سیاسی و تحریم‌های زیادی از جانب آمریکا علیه روسیه صورت گرفته است که داستان جاسوس دوجانبه و فرا خواندن سفرای غربی از روسیه در این راستا بوده است، آن‌ها چه هدفی از این فشار‌ها دارند؟
برگردیم به پاسخ‌های قبلی که مربوط به دوران جنگ سرد می‌باشد. من فکر می‌کنم آمریکا تلاش دارد که روسیه را در انزوا قرار دهند. آن‌ها هنوز از روسیه هراس دارند و نمی‌خواهند در مقابل آن‌ها بایستد و می‌خواهند روسیه را از معادلات مهم سیاسی جهان حذف کنند، اما در مورد چین به دلیل داشتن شرایط متفاوت این‌گونه فکر نمی‌کنند و مجبورند آن‌ها را بپذیرند.
*آن‌ها در گذشته هم با آمریکا مذاکره کردند، اما آمریکا همه تعهداتش را نقض کرد، چطور شد که دوباره به امریکا اعتماد کرده‌اند؟
قبل از هر چیزی باید گفت که هنوز مذاکرات جدی صورت نگرفته و این تنها یک کار سمبلیک بود. ۱۵ سال گذشته کره شمالی در موضع ضعیف تری نسبت به اکنون قرار داشت. آن‌ها با این هدف مذاکره می‌کنند که آمریکا آن‌ها را به عنوان قدرت اتمی بپذیرد.
*تلاش‌های روسیه، ایران و ترکیه برای حل مسئله سوریه بدون حضور آمریکا چه مفهومی دارد؟
آمریکا در این زمینه متعجب شده است و از طرف دیگر هیچ کس نمی‌داند دستور کار آمریکا در سوریه چیست. من فکر می‌کنم درس عمده‌ای که در سوریه وجود دارد این است که هیچگاه کشور‌ها نمی‌توانند از طریق قدرت‌های فرا منطقه‌ای برای خود صلح و امنیت بیاورند. از طرف دیگر این نکته ثابت شده است که تنها در سایه همکاری کشور‌های منطقه می‌توان به ثبات و امنیت رسید بنابراین همکاری ایران، ترکیه و روسیه در سوریه گامی مهم و تاثیرگذار در امنیت این کشور و منطقه خواهد بود، اما آمریکا تاکنون هیچ اقدام سازنده‌ای در منطقه نداشته است.
*ایران و روسیه روابط استراتژیک دارند، اما عناصر دیگری هم در این روابط تاثیرگذار هستند؛ کشور‌هایی مثل آمریکا، عربستان و رژیم صهیونیستی؛ با توجه به این مسئله آینده روابط را چگونه می‌بینید؟
روسیه همواره از جانب آمریکا تحت فشار سنگین قرار داشته است، اما مسکو بر این باور است که رخداد‌های خاورمیانه به افزایش ناگزیر نقش و نفوذ ایران منجر خواهد شد. این امر پیش از هر چیز بدان معناست که داشتن روابط خوب و مثبت با یکی از مؤثرترین کشور‌های منطقه که می‌تواند دامنه قدرت خود را به آسیای مرکزی و قفقاز هم بکشاند، دارای اهمیت بسیار است آمریکایی‌ها نمی‌خواهند ایران و روسیه روابطی سازنده داشته باشند، زیرا آن‌ها رفتارشان بر اساس ایدئولوژی امپریالیستی شکل گرفته است.
نظر شما