صاحب‌خبر - مبلغ مي‌گويد نبايد اعتراضات مدني را به اعتراضات صنفي و کارگري تقليل داد و بايد در همه ابعاد پذيرفت؛ اما سليمي‌نمين بر اولويت‌بندي اعتراضات و حرکت گام به گام اصرار دارد. نحوه مواجهه با اعتراضات مدني به بهانه اعتراضات دي‌ماه که بخش‌هاي وسيعي از کشور را درگير خود کرده بود، موضوع ميزگرد ايرنا با دو فعال سياسي از جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب است. مرتضي مبلغ که معاونت سياسي و اجتماعي وزارت کشور دولت اصلاحات را در کارنامه خود دارد، معتقد است تفکري در سطح حاکميت اعتراضاتي را که به نفعش هست مي‌پذيرد و در جايي که به نفعش نيست قاعده را برهم مي‌زند. او تاکيد دارد نبايد اعتراضات را به مسائل صنفي تقليل داد. در مقابل، عباس سليمي‌نمين، مدير اصولگراي دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران، اصلاح‌طلبان را به سوءاستفاده از مطالبات مردم متهم مي‌کند و مي‌گويد يک جناح سياسي نبايد مطالبات خود را به عنوان مطالبه عموم مردم مطرح کند. در ادامه مشروح اين ميزگرد را مي‌خوانيد: ايرنا: سال گذشته و همچنين طي ماه‌هاي گذشته شاهد اعتراضات مردمي در شهرهاي مختلف بوديم. در واکنش به اين اعتراضات هرچند عده‌اي، آنها را به حق دانستند، اما در مقابل هم هستند گروهي که معتقدند اعتراضات توطئه دشمن است. شما چطور اين حوادث را تفسير مي‌کنيد؟ مي‌توان به آنها اعتراضات مدني گفت يا بايد براي تحليل آن از تئوري مشهور توطئه استفاه کرد؟ مبلغ: شما سوال را به شکل موردي مطرح کرديد. اگر بخواهيم موردي نگاه کنيم حداقل در اين يک مورد، در دي‌ماه سال گذشته همه مقامات کشور به شکل اجماعي حق اعتراض مردم را پذيرفتند و تأييد داشتند اين اعتراضات مردمي بوده است نه اينکه توطئه خارجي در کار باشد. ** اولين بار در بحث اعتراضات مردمي، اجماعي ولو در حرف حاصل شد در همين حال، تقريبا همه نيز گفتند که عوامل برانداز چه در داخل و چه در خارج، سوار بر موج اعتراضات مردمي شدند تا از آن به نفع خود سوء‌استفاده کنند. بنابراين، خوشبختانه براي اولين بار در بحث اعتراضات مردمي، اجماعي ولو در حرف حاصل شد که اين مردم بودند که به خيابان‌ها آمدند و اعتراض کردند. البته اقتضائاتي که بايد براي شکل‌گيري اعتراضات مردمي فراهم مي‌شد دوباره به دست فراموشي سپرده شد. فقط بعد از چندين ماه، وزارت کشور مکان‌هايي براي اعتراضات مردمي اعلام کرده است. تعيين مکان براي اعتراضات مدني يک مسئله بسيار ابتدايي و کف کار است و به‌تنهايي کافي نيست. اعتراضات مدني شرايط و اقتضائات مي‌خواهد، اقدامات پيشيني و پسيني مي‌خواهد که به‌ظاهر تاکنون اقدامي غير از تعيين مکان‌هايي براي تجمعات، کار ديگري نشده است. بنابراين، مشکل به عملکردها و ايجاد بسترهاي اعتراضات بازمي‌گردد که اکنون فراهم نيست و همين مسئله باعث مي‌شود مطالبات انباشته شود و بعد به شکل خشونت‌آميز ظهور پيدا کند. علاوه بر اين کساني که مي‌خواهند اعتراضات را مديريت کنند، چون درک درستي از مسائل ندارند به خشونت دامن مي‌زنند. لذا مسئله مهم اين است که شرايط و اقتضائات به‌سرعت فراهم شود. به‎طوري که براي جامعه نيز اطمينان‌بخش باشد. **اعتقاد نظام به اعتراض مدني سليمي‌نمين: توسعه سياسي که در کشور آغاز شده به مرحله‌اي رسيده است که ايجاب مي‌کند جامعه اثرگذاري خود را در انتخابات‌ها پي‌بگيرد. در زمينه توسعه سياسي، کنترل زياده‌خواهي دشمنان و بيگانگان از طريق مشارکت مردم در تعيين سرنوشت خود، به يک دستاورد قابل پذيرش تبديل شده است. در اين راستا، با برخي زياده‌خواهي‌ها مقابله شد و همه به سمت صندوق‌هاي رأي برگشتند تا از اين طريق به حاکميتي در عرصه اداره کشور برسند. در گام بعدي توسعه سياسي، اين مطرح شد که مردم فردي را که به عنوان رئيس قوه مجريه انتخاب مي‌کنند، آيا نبايد ديگر تأثيري در اداره کشور داشته باشند تا 4 سال بعد؟ بر اساس تجربياتي که بسياري از کشورها دارند، سازوکاري بايد ايجاد شود که مردم در فاصله بين انتخابات‌ها هم بتوانند اثرگذار باشند. بحث مطالبات مردم و بيان آن از سال 95 آغاز شد. بر اساس آمار در سال 95، نيروي انتظامي حدود 5 هزار اجتماع را در حوزه‌هاي مختلف مديريت کرده است. در اين بازه، ما اجتماعات مختلف از جمله اجتماع کارگران، زيان‌ديدگان موسسات مالي و غيره را شاهد بوديم. اين اجتماعات و تظاهرات که مثال مي‌زنم براي قبل از دي‌ماه سال 96 است که با کنترل نيروي انتظامي برگزار شد. **بايد نيروي انتظامي آموزش ديده داشته باشيم من خودم شاهد برخي از اين تجمعات بودم که در چند نقطه تهران هم برگزار شد. پليس هم از اين تجمعات محافظت مي‌کرد. بنابراين نظام به اعتراضات مدني اعتقاد دارد. اينکه دولت همراهي دارد يا ندارد و تا چه حد شرايط را براي اعتراضات فراهم مي کند، بحث ديگري است. البته همان‌طور که جناب آقاي مبلغ گفتند فراهم کردن ابزارها براي توسعه سياسي يک امر کاملا اجتناب‌ناپذير است. داشتن ابزارهاي قدرتمند براي جلوگيري از انحراف اعتراضات امري ضروري است. بنابراين، بايد ما نيروي انتظامي آموزش ديده داشته باشيم و تجهيزاتي در اختيار آنان قرار گيرد تا از اين تجهيزات در مقابل کساني که مي‌خواهند سوءاستفاده کنند و مطالبات مردم را به سمت و سوي ديگر ببرند، بهره ببرد. همچنين، تشکيلات اطلاعاتي ما بايد دقيق عمل کند. وقتي يک گروه وابسته اعلام مي‌کند که مي‌خواهد از مطالبات مشروع مردم به نفع خود استفاده کند بايد دستگاه اطلاعاتي در مرزها يا قبل از وقوع حادثه جلوي آنها را بگيرد. روند توسعه سياسي طلب مي کرد که کشور وارد اين مرحله يعني قبول اعتراضات مدني شود. چون اگر جامعه احساس کند که هر بار مسئولان با رأي آنان پست مي‌گيرند اما بلافاصله در عمل به وعده‌ها، دچار غفلت مي‌شوند ديگر در انتخابات شرکت نمي‌کنند مگر اينکه نظام براي آنان اين فرصت را به‌وجود آرود که بعد از انتخابات هم اگر غفلتي ديدند، بتوانند با اعتراض صداي خود را به گوش مسئولان برسانند. بنابراين، اينکه ديديم در دي‌ماه 96 همه جريان‌هاي درون نظام از اعتراضات حمايت کردند، به دليل اين جمع بندي بود. حتي قبل از اعتراضات دي‌ماه، فرماندار تهران اعلام کرد که پارکي براي اعتراضات در نظر گرفته خواهد شد. **تخريب اموال عمومي، مطالبه مردم نيست از سوي ديگر، وقتي يک گام در جهت توسعه سياسي برداشته مي‌شود، همان‌طور که براي مردم امکاني در جهت تعالي فراهم مي‌شود، يک امکان هم براي دشمن فراهم مي‌آيد که از اعتراضات سوءاستفاده کنند. اين مسئله در انتخابات هم صدق مي‌کند. انتخابات واقعي التهاب دارد. اين التهاب مي‌تواند بستري براي سوءاستفاده کساني که نمي‌خواهند ايران در مسير توسعه گام بردارند فراهم کند. در اعتراضات نيز وقتي جماعتي براي بيان مطالبات خود در خيابان‌ها حضور پيدا مي‌کنند به صورت طبيعي بستري ايجاد مي‌شود که عده‌اي در نظم عمومي اخلال ايجاد کنند. کما اينکه در دي‌ماه شاهد بوديم عده اندکي با ورود به تجمعات دست به تخريب اموال عمومي زدند. تخريب اموال عمومي جزء مطالبات مردم حساب نمي‌شود. مطالبات مردم مشخص است. مردم نسبت به غفلتي که صورت گرفته است اعتراض دارند. مانند آنچه در خوزستان رخ داد و مسئولان بايد زودتر متوجه مشکلي که بود مي‌شدند و در جهت حل آن عمل مي‌کردند. در هر حال، همين که مطالبات مردمي مطرح مي‌شود و مسئولان مجبور به تحرک براي رفع آن مشکل مي‌شوند، خود يک حرکت مهم در مسير توسعه سياسي است. اما نوع مواجهه همه جناح‌ها با گام‌هاي اوليه که در مسير توسعه سياسي برداشته مي‌شود نيز بايد بر اساس منافع ملي باشد. **عدم تبعيت نيروي انتظامي براي برخورد با معترضان ايرنا: مواجهه با اعتراضات به نظر مي‌رسد که در دو مرحله اتفاق مي‌افتد. يکي در بعد تئوري است که پذيرفته شود مردم حق اعتراض دارند و در مرحله بعد، وقتي مردم براي اعتراض به خيابان آمدند، چگونه با آنان برخورد شود. شما مي‌گوييد در دي‌ماه همه اجزاي نظام حق اعتراض را پذيرفتند. سليمي نمين: در دي‌ماه نه، خيلي قبل‌تر از دي‌ماه پذيرفتند. ايرنا: درباره آن بحث هست. سليمي نمين: در مسئله اعتراض کارگران هپکو با وجود اينکه اعضاي شوراي تأمين شهر تصميم گرفتند با معترضان برخورد شود، اما نيروي انتظامي تبعيت نکرد. يا مثلا اعتراضات ديگر که اگر خواستيد من مصداق مي‌گويم، شوراي تأمين تصميم به برخورد گرفت اما نيروي انتظامي تبعيت نکرده بود. اين‌ها که مي‌گويم براي سال 95 است. ايرنا: اعتراضات فراواني در کشور ما بوده است. از اول انقلاب تا امروز اعتراضات مختلفي وجود داشته و انواع برخوردها هم با آنها صورت گرفته است. سوال اين است که اگر در شهر کوچکي مانند درود عده‌اي از مردم نسبت به مسئله‌اي اعتراض کنند و به خيابان‌ها بيايند، اولين تصميم شوراي تأمين چه بايد باشد؟ در اولين گام بايد پليس وارد خيابان و با مردم روبه‌رو شود يا مسئولان بايد براي گفت‌وگو با مردم در تجمعات اعتراضي حاضر شوند؟ **مواجهه سليقه‌اي با اعتراضات مردمي مبلغ: ما نبايد مسئله اعتراضات را ساده‌سازي کنيم يا تقليل دهيم. به عبارت ديگر وقتي که بحث اعتراض‌ها مطرح مي‌شود نبايد آن را به اصناف تقليل دهيم. مشکل اساسي در کشور ما چيز ديگري است. مشکلات ما زيربنايي و اساسي است. اين مشکل نيز به تفکري برمي‌گردد که با اقتضائات مردم‌سالاري آشنا نيست يا آن را قبول ندارد. اين تفکر در مواردي که به نفعش هست اعتراضات را مي‌پذيرد و در جايي که به نفعش نيست اعتراض را قبول ندارد و قاعده را برهم مي‌زند. اين تفکر در سطح حاکميت نظام حامي دارد. مثلا عده‌اي بدون اينکه مجوز بگيرند، براي تظاهرات به خيابان مي‌آيند و کسي هم با آنها کاري ندارد. نه تنها کسي با آنان کاري ندارد بلکه با آنها همراهي هم مي‌شود و همه امکانات هم در اختيارشان قرار مي‌گيرد. اما در مقابل اگر عده‌اي بخواهند در مخالفت با آن تفکر، تظاهرات کنند، مشکلات آغاز مي‌شود و موانع زيادي براي آنان ايجاد م‌ کنند. مشکل از گروهي است که با اين اقتضائات آشنا نيست يا آن را قبول ندارند. البته اين مسئله فقط مربوط به اعتراضات و تظاهرات نيست و در ساير زمينه‌ها نيز وجود دارد. در کشور ما بيشترين توصيه‌هاي اخلاقي از تريبون‌هاي مختلف مطرح مي‌شود اما در مقابل شاهد بيشترين بداخلاقي‌ها هم هستيم. تفاوت شعار و عمل همين‌جا خود را نشان مي‌دهد. اينها برمي‌گردد به عقيده‌اي که شعار را ابزاري براي پيشبرد اهداف خود مي‌داند. جمهوري اسلامي که امام خميني(ره) تاکيد داشت نه يک کلمه کمتر و نه يک کلمه بيشتر، اقتضائاتي دارد که برخي در کشور آن را قبول ندارند. ** قاعده را رعايت نکرديم که براندازان يکه‌تازي مي‌کنند گروهي همچنان شعار خلافت و حکومت مي‌دهند در حالي که امام جلوي آن‌ها ايستاد و شعار جمهوري اسلامي را مطرح کرد. همان زمان هم آنها قبول نکردند. البته ايرادي ندارد که چنين نظري داشته باشند و ابراز مخالفت حق آنان هم هست اما، اينکه اين جريان در حاکميت قدرت پيدا کند و منويات خود را برخلاف قانون اساسي و آموزه‌هاي جمهوري اسلامي اعمال کند، خطرناک است و پيامدهاي آن دامن جمهوري اسلامي را مي‌گيرد. بسياري از مشکلاتي که امروز بر کشور حادث و موجب شده که براندازان گاهي يکه‌تازي کنند به دليل اين است که ما قاعده را رعايت نکرديم و بسترها براي اعتراضات مدني فراهم نشده است. در همه اين سال‌ها به گونه‌اي رفتار شد که مطالبات مردم متراکم شد. در اين شرايط عقده شکل مي‌گيرد و شکاف به‌وجود مي‌آيد و بستر مناسبي فراهم مي‌شود تا فرصت‌طلبان سوار بر آن شوند. زماني که جرياني بخواهد برخلاف منويات و نظرات ما تظاهرات کند و شعار دهد، توطئه خوانده مي‌شود. وقتي مي‌گوييم رأي مردم يعني مخالفان و حتي مخالفان قانون اساسي هم بتوانند اعلام نظر کنند. آزادي بيان اين است. تفکري که به آن اشاره کردم تا گفته مي‌شود آزادي بيان مي‌گويد اگر توطئه در آن باشد، محکوم است. گرچه درست است اما با همين حرف جلوي کل روند توسعه سياسي گرفته مي‌شود. براي همين است که برخي به‌راحتي مي‌توانند تظاهرات کنند و برخي ديگر اگر حتي بتوانند مجوز بگيرند نهادي ديگر مجوزشان را لغو مي‌کند. اين مشکل فقط هم به بحث اعتراضات مربوط نيست و در همه زمينه‌ها از جمله کنسرت‌ها هم وجود دارد. از اول انقلاب گروه‌هاي خودسري که بودند، متأسفانه همچنان هم هستند اما امروز مشخص شده است که خودسر نبودند و از جايي هدايت مي‌شدند. ما از ابتدا مي‌دانستيم اما امروز اين مسئله براي همگان مشخص شده است. تا وقتي تفکري که در قدرت است فکر مي‌کند هر چيزي که عليه اوست توطئه است و بايد جلوي آن گرفته شود، شاهد به‌وجود آمدن شکاف‌ها و سرخوردگي‌ها هستيم. **پذيرش حق اعتراض همه گروه‌ها اگر حق اعتراض همه پذيرفته شود، اينکه گروهي به خيابان بيايد و عليه رئيس جمهوري يا فلان مسوول شعار دهد مشکلي ايجاد نمي‌کند. ما بايد اين فضا را هموار کنيم. هر زمان همه اين مسئله را پذيرفتند و تحمل کردند، مسئله «توطئه» موضوعيت پيدا مي‌کند. آن زمان نيروي امنيتي و انتظامي با آنها برخورد مي‌کند و اصلا فضاي عمومي جلوي توطئه‌ها را مي‌گيرد. اما همه اين‌ها به شرطي است که حق اعتراض براي همه به رسميت شناخته شود. چه مي‌شود که عده‌اي به خيابان مي‌روند و عليه يک جناح هرچه مي‌خواهند مي‌گويند، هرچه تهمت و فحش خواستند مي‌دهند و امنيت آهنين هم پشت آنان است؟ اما جريان ديگر مي‌تواند مثل آنها عمل کند؟ اگر اين ظرفيت در حاکميت پيدا شود بسياري از مشکلات کشور حل مي‌شود. بسياري از شکاف‌ها و مشکلاتي که امروز در کشور هست و هر روز باعث به‌وجود آمدن يک بحران مي‌شود، به دليل اين است که تفکر حاکم اقتضائات را برنمي‌تابد و نتيجه آن ايجاد سرخوردگي در جامعه است که در يک جايي خود را به صورت خشن نشان مي‌دهد. ايرنا: بحث‌هايي که شما فرموديد در حوزه تئوري بود. در حوزه عملي چه اتفاقي بايد بيفتد؟ در شهرهاي مختلف اگر اعتراضي صورت مي‌گيرد شوراي تأمين بايد چه تصميمي بگيرد؟ در اولين گام، مسئول مربوطه بايد وارد شود يا پليس؟ چه مي‌شود که در برخي موارد بعد از حضور پليس زدوخورد بين مردم مي‌شود؟ **عملکرد مدني پليس در اعتراضات خرمشهر مبلغ: خوشبختانه به‌تدريج نيروي پليس ياد گرفته است که حضور سازنده‌تري در صحنه اعتراضات داشته باشد. در حوادث دي‌ماه و حواث اخير خرمشهر، پليس بسيار مدني عمل کرد و در مجموع هم موفق بود. اين به خاطر تجارب گذشته است. وقتي اعتراضي مجوز دارد، اقتضائات آن مشخص است. پليس از قبل بايد امنيت محل برگزاري تجمع را فراهم کند و اجازه ندهد کساني شلوغ کنند. اگر هم عده‌اي بخواهند اغتشاش کنند بايد با آنان برخورد مناسب شود. اگر هم تجمعي غيرمترقبه برگزار شد نظام بايد آنقدر توانمند باشد که نظارت کند. در قدم اول بايد با معترضان گفت‌وگو صورت گيرد. اگر اعتراض صنفي است مخاطب دارد، اگر سياسي است هم مخاطب خود را دارد. بنابراين، مخاطب معترضان بايد خود را به مردم برساند و با آنان گفت‌وگو کند. اگر اين اتفاق بيفتد در همان اوايل امر مي‌توان اين اعتراض را مديريت کرد. اگر بعد از گفت‌وگو اعتراض ادامه پيدا کرد و عده‌اي بنا به اغتشاش داشتند، طبيعي است که برخورد صورت مي‌گيرد. ايرنا: بهتر نيست بگوييم مردم خشمگين هستند؟ بعضا اتفاقي افتاده است که مردم عصباني هستند. مثلا تجاوز به دختربچه در اردبيل منجر به اعتراض مردم شد. مردم عصباني بودند نه اينکه مي‌خواستند اغتشاش کنند. ** آموزش پليس بسيار مهم است مبلغ: مسئله مانيتور که من به آن اشاره کردم براي همين است. در مواجهه با اعتراض مردم مثل حادثه تصادف سنندج که مردم آزار جدي مي‌بينند و عصباني هستند بايد آرام کردن مردم مدنظر قرار گيرد. اين‌گونه اعتراضات از جنسي نيست که با آنها برخورد سلبي شود. در سيستم مديريت انتظامي، صحنه همه اينها تعريف شده است. بايد نيروهاي پليس آموزش داده شوند. در اعتراضات بازار تهران فيلمي منتشر شد که نيروي پليس به اموال مردم آسيب مي‌زد. با فرض اينکه اين فيلم حقيقي باشد در چند روز اعتراض بازار اين خطا در گوشه‌اي اتفاق افتاده است. اما ببينيد همين خطا چقدر براي نظام هزينه درست کرد. بنابراين، آموزش پليس بسيار مهم است. پليس بايد هميشه سعه‌صدر خود را حفظ کند و بر اساس دستورالعمل‌ها پيش رود. فرمانده صحنه نيز بايد فرد بسيار مجربي باشد که بداند کجا برخورد کند و کجا برخورد نکند. ** برخي مطالبات عموميت ندارد سليمي‌نمين: دولت‌ها چندان تمايل ندارند که صداي جامعه در برابر عملکرد و خطاهاي آنان بلند شود. اين مخصوص به اين دولت نيست و ما همه دولت‌ها را در اين زمينه با گرايش‌هاي مختلف تجربه کرده‌ايم. دولت‌ها در اين وادي بايد حتما در برابر عمل انجام‌شده قرار گيرند. در واقع بايد به دولت‌ها بقبولانيم که صداي اعتراض جامعه را بشنوند. خوشبختانه اين مسئله در دولت فعلي در حال جا افتادن است. اگر اين را همه ما با همه سلايق مختلف به عنوان گام بلند و ارزشمند بدانيم بايد در مطالبات خود اولويت‌بندي کنيم. يعني چي؟ برخي مطالبات در جامعه عموميت دارد. مثل اعتراض به عقب افتادن حقوق کارگران. همه جامعه مي‌گويد که بايد اين ظلم برطرف شود. بنابراين، در تشخيص اين مطلب که اين ظلم است همه مشترک هستند و کسي نمي‌گويد اين عين عدالت است که يک کارگر 6 ماه حقوق نگيرد. بنابراين، برخي مطالبات هست که عموميت دارد اما برخي مطالبات، مطالبه خاص يک حزب يا گروه است. ازقضا ممکن است شما کسي را به‌عنوان قهرمان معرفي کنيد و براي او مطالباتي داشته باشيد اما، گروهي ديگر با مستنداتي بگويد اين فرد خائن است. اگر اين نوع مطالبات را اولويت بدهيم مسئله اعتراضات مدني را تخريب مي‌کنيم. بنابراين، اگر فرصت‌طلبي کرده و مطالبات سياسي خود را مطرح کنيم قطعا باعث ايجاد اخلال در مسير توسعه سياسي شده‌ايم. بايد کلان‌نگري براي منافع ملت وجود داشته باشد. ابتدا بايد آنچه در ميان ملت وجه اشتراک است اولويت داده شود تا آرام آرام به همان چيزي که آقاي مبلغ گفتند برسيم. يعني برسيم به جايي که يک گروه سياسي به خيابان برود و حرف‌هاي خود را آزادانه بزند. قطعا توسعه سياسي به اينجا هم خواهد رسيد. اما اگر اکنون به اين مسائل اولويت دهيم، کما اينکه برخي گروه‌هاي سياسي به مطالبات جناحي خود اولويت مي‌دهند قطعا به روند توسعه سياسي ضرر خواهيم زد. مثال آنان مانند کساني است که آب مي‌خواهند اما بانک آتش مي‌زنند! اين انحراف است. بايد آنقدر فهم سياسي داشته باشيم که گام به گام جلو رويم. توسعه سياسي در هيچ کشوري يک‌باره به‌وجود نمي‌آيد و تزريقي ايجاد نمي‌شود. توسعه سياسي بايد مسير رشد را طي کند بنابراين، حتما بايد گام به گام جلو رفت. ** مواجهه جناحي با اعتراضات از سوي اصلاح‌طلبان است ايرنا: آقاي مبلغ معتقدند برخورد جناحي با مطالبات صورت مي‌گيرد، شما اين را قبول داريد؟ سليمي‌نمين: اگر برخورد جناحي مي‌شود، بيشتر از سوي اصلاح‌طلبان است. با دليل اين را مي‌گويم. تفسير هر کدام از آقايان اصلاح‌طلب را که مي‌خوانيم مي‌گويند اين توسعه سياسي نيست، توسعه سياسي اين است که رفع حصر شود. به نظر من اين بحث کاملا انحرافي است. همان‌طور که شما معتقديد کسي که در حصر است حقي از او ضايع شده، عده‌اي هستند که معتقدند او ظلم بزرگي کرده است و بايد در حصر باشد. اين مباحث مي‌تواند بخش قابل‌توجهي از جامعه را درگير کند. اين سوءاستفاده است. امکان دارد زماني به اينجا برسيم که اين مطالبه هم مطرح شود اما طرح آن در زمان فعلي سوءاستفاده است. **دولتي‌ها يک جاي دور دست به اعتراضات مردمي اختصاص دادند ايرنا: منظور از اولويت‌بندي مطالبات اين است که اگر مطالبات معيشتي مردم اولويت است، مطالبات سياسي نبايد مطرح شود؟ سليمي‌نمين: نه اينکه نبايد مطرح شود. اکنون که نظام اراده‌اي کرده اعتراضات مدني را بپذيرد آقايان دولتي، يک جاي دور دست به اعتراضات مردمي اختصاص دادند. من معتقد بودم اين مدل ناقص و کپي‌برداري است که براي ما زيبنده نيست. يک زمان اعتراض بايد حتما در مقابل وزارتخانه صورت گيرد نه در مکاني پرت که صداي معترضان به مسئولان نرسد. دولت فعلي هم در ابتدا چندان تمايل نداشت وارد اين فضا شود اما به تدريج قبول کرده است و امروز چندين مکان براي تجمعات اعتراضي تعيين شده است. اين بدان معناست که دولت به‌تدريج خود را براي يک تحول آماده کرده است. اين تحول هم به لحاظ ظرفيت‌هاي داخلي و هم به لحاظ توانمندي مديريتي نياز به گذر زمان دارد. اينکه آقاي مبلغ مي‌گويند يک جناح اعتراضات مخالف منويات خود را نمي‌پذيرد حرف درستي نيست. اوايل دولت آقاي روحاني يادتان رفته است؟ قرار بود سميناري با حضور روشنفکران غربي در ايران برگزار شود که دولت روحاني رسما نامه نوشت و اجازه برگزاري آن را نداد. اين نوع برخوردها در دولت‌هاي مختلف صورت مي‌گيرد و دولت‌هاي مختلف تحمل ذائقه مخالف خود را ندارند. من باز هم تاکيد مي‌کنم که اگر ما در گام اول، اولويت را به مسائل و مطالبات عمومي دهيم و به‌تدريج جلو رويم، گامي بلند در جهت توسعه سياسي برداشته خواهد شد و بر اثر آن بسياري از انحرافات و مشکلات حل مي‌شود. **تظاهراتي به معناي به حق بودن مطالبه نيست همين که مردم احساس مي‌کنند مي‌توانند مطالبات خود را مطرح کنند و حرف‌شان شنيده مي‌شود بسياري از آلام برطرف خواهد شد. مانند ماجراي اعتراض به افزايش سن بازنشستگي در اروپا که گرچه مطالبات به‌نتيجه نرسيد اما، جامعه با بيان آن از نظر رواني تخليه شد. اين به نفع جامعه است. در بحث کازرون که جزء تقسيمات کشوري بود، يک مطالبه‌اي وجود داشت. بايد دو طرف ادله خود را مطرح مي‌کردند. اگر تظاهراتي صورت گرفت به معناي آن نيست که مطالبه به حقي مطرح شده و بايد اجرا شود. بيان مطالبه و شنيده شدن آن بخشي از مشکل را حل مي‌کند. مشکلي که در جامعه ما هست اين است که صداي من و آقاي مبلغ هم شنيده نمي‌شود. دولت بنا نداشته که حرف‌هاي متفاوت را بشنود. اما همين که اکنون به سمتي پيش مي‌رويم که مطالبه‌ها مطرح شود گام مهمي است در همين حال، نبايد زياده‌خواه باشيم. من زياده‌خواهي نيروهاي اصلاح‌طلب در اين زمينه را فاجعه‌آميز مي‌دانم. اينکه اصلاح‌طلبان مي‌گويند اعتراضات کارگران کارخانه توسعه سياسي نيست، فاجعه‌آميز است. **پذيرش حق کارگران در حکومت‌هاي استبدادي مبلغ: قرار بود ميزگرد برگزار شود نه مناظره؛ اما حرف‌هايي زده مي‌شود که نمي‌توان به آنها پاسخ نداد. آقاي سليمي‌نمين نبايد بحث اعتراضات را تقليل دهيم. من از موضع منافع ملي نگاه مي‌کنم. در مستبدترين حکومت‌ها هم وقتي کارگران به حقوق و دستمزدها اعتراض کنند با آن‌ها برخورد نمي‌شود و سعي مي‌کنند مشکل را حل کنند. اينکه من مي‌گويم توسعه سياسي را به اعترضات کارگران تقليل ندهيم، براي همين است. چيزي که شما از آن فرار مي‌کنيد همان مشکل جامعه ايران است. وقتي در حوزه سياسي که حوزه تعيين مقررات براي کل مديريت کشور است چالش‌هاي جدي داشته باشيم، خودش به مشکلات ديگر تسري پيدا مي‌کند. تقليل‌گرايي ابرچالش‌ها به حوزه‌هاي فرعي فرار از مشکلات است که باعث مي‌شود مشکلات در ابعاد بزرگ‌تر روي سر ما آوار شود. اتفاقا آنچه آقاي سليمي‌نمين مي‌فرمايند خيلي خطرناک است. ما حدود 40 سال است که درگير همين مسائليم. در مسئله برگزاري کنسرت‌ها که خيلي ساده‌تر از اعتراضات است، دولت مجوز مي‌دهد اما، دست‌هاي موازي آن را بر هم مي‌زند. تظاهرات آرام قرار است برگزار شود اما باز هم دست‌هاي موازي آن را بر هم مي‌زند. تجمع دانشجويان در سال 78 مگر چه بود؟ ببنيد چه بحراني براي کشور ايجاد کردند و بعد از آن فرافکني هم مي‌کنند. شما مي‌گوييد حصر قانوني، اما حصر کجا قانوني است؟ مقامات از جمله رئيس شوراي عالي امنيت ملي مي‌گويند قانوني نيست. سليمي‌نمين: کجا گفته‌اند؟ مبلغ: آقاي روحاني گفتند. سليمي‌نمين: دبير شوراي عالي امنيت ملي بايد بگويد. اگر جايي آورديد که دبير چنين حرفي زده است من حرفم را پس مي‌گيرم. مبلغ: در رسانه‌ها آمد. سليمي‌نمين: الان به من نشان دهيد که گفتند. مبلغ: شما الان بحث را منحرف نکنيد. سليمي‌نمين: مستند صحبت کنيد. اگر سند بياوريد من حرف خود را قطعا پس مي‌گيرم. مبلغ: اول شما که مدعي قانوني بودن حصر هستيد بايد مستند بياوريد. از اول مي‌گفتيد حصر از جانب شوراي عالي امنيت ملي بوده، اما بعد رئيس و دبير گفتند چنين مصوبه‌اي نداشتند. سليمي‌نمين: هم حصر آقاي منتظري با تاييد آقاي خاتمي بود و هم حصر اين آقايان با نظر آقاي روحاني صورت گرفته است. مصوبه شوراي عالي امنيت ملي بود. مبلغ: تقليل‌گرايي و فرار از چالش‌هاي اصلي خطر بزرگ ماست. سليمي‌نمين: شما مي‌گوييد اصلي! اين به خودخواهي ما بازمي‌گردد که خواسته خود را مطالبه اصلي جامعه مطرح کنيم. من گفتم که حقوق عقب‌افتاده کارگران مطالبه جامعه است و مطالبه خود را به عنوان مطالبه عمومي مطرح نکردم. مبلغ: عقب‌ افتادن حقوق کارگران مطالبه جامعه هست و کسي هم بحثي روي آن ندارد. ** بايد به مطالبه عمومي جامعه اولويت داد سليمي‌نمين: پس من دغدغه خود را بيان نکردم. اين مطالبه عمومي جامعه است. من مي‌گويم بايد به مطالبه عمومي جامعه اولويت داد و نگفت اين تقليل‌گرايي است. اين تقليل‌گرايي نيست. تقليل‌گرايي اين است که مطالبه جامعه را به مطالبه خودم تقليل دهم. اينکه خواسته باند و گروه خودم را به عنوان مطالبه جامعه معرفي کنم تقليل‌گرايي است. مبلغ: آقاي سليمي دوستانه بحث کنيم. سوال من اين است: اينکه يک جرياني براي مراسمي از مجاري قانوني مجوز مي‌گيرد چرا بايد يک قاضي يا دادستان در گوشه ديگر شهر آن مجوز را ابطال کند؟ اين خلاف نص صريح قانون است. توسعه سياسي زماني به‌وجود مي‌آيد که همه طبق قانون عمل کنند. در اين ميان، اگر کسي خلاف قانون عمل کرد بايد با او محکم برخورد شود. آقاي سليمي‌نمين! در بحث صلاحيت‌ها آيا شما يک‌بار اعتراض کرديد؟ رد صلاحيت‌هاي گسترده همه فراقانوني است. من تجربه‌اش را دارم. در اسفند اخير ببنيد چه کردند در ردصلاحيت‌ها. وقتي مي‌گوييم مردم‌سالاري بايد اين نکته را رعايت کنيم. وقتي مسئله که پايه مردم‌سالاري است متزلزل شود خطر به‌وجود مي‌آيد و به تبع آن مشکلات ديگر ايجاد مي‌شود. اين مسائل باعث به‌وجود آمدن شکاف اجتماعي مي‌شود. اعتراضات به تبع همين اتفاقات به‌وجود مي‌آيد. اينکه کارگري حقوقش عقب افتاده به طريق اولي همه بر حق اعتراض او بحثي ندارند. حتي حکومت‌هاي ديکتاتور هم روي اين مسئله بحثي ندارند. ما که ديگر حکومت مردم‌سالاري ديني داريم. ** امام جمعه مشهد حق ندارد خلاف قانون در اين باره عمل کند سليمي نمين: اجاز بدهيد توضيحي درباره موضوع کنسرت در مشهد بدهم. هرچند من با سليقه امام جمعه مشهد موافق نيستم اما کنسرت موضوع همه جامعه نيست. کنسرت موضوع قشر خاصي است. اما من هم موضع آقاي مبلغ را قبول دارم که امام جمعه مشهد حق ندارد خلاف قانون در اين باره عمل کند. البته دولت ( وزير ارشاد وقت) اين را پذيرفته و تواقفي در اين زمينه کرده بود که بعدها آقاي روحاني به او گفت نبايد چنين توافقي مي‌کرده است. **ضرورت عمل به قانون مبلغ: بحث من کنسرت نيست، بحث عمل به قانون است. کنسرت را مصداق گفتم. اينکه يک جرياني هر کاري مي‌خواهد، مي‌کند و جرياني ديگر هرکاري مي‌خواهد بکند، آن را بهم مي‌زنند. تقليل‌گرايي و ساده‌انگاري همين است. سليمي نمين: اين همه جا هست. اخيرا کنگره حزب اعتماد ملي برگزار شد، خودشان بازي در داخل داشتند و به هم خورد. مبلغ: مسئله داخلي آنان بود و اصلا به بحث ربطي ندارد. داخل يک جناح سر و کله هم بزنند. چه اشکالي دارد. سليمي‌نمين: نه. آنها اعلام کردند که خودسرهاي جريان مقابل کنگره را به هم زدند. مبلغ: بحث من اين نيست، من در ابعاد حاکميتي مي‌گويم. سليمي نمين: اينکه ما در درون حزبي دنبال قدرت‍ طلبي هستيم و بعد مشکلات دروني را به جناح مقابل نسبت دهيم بازي تميزي نيست. مبلغ: آنها گفتند عناصر داخلي اين مشکل را به‌وجود آوردند. ** بداخلاقي در هر دو جناح سليمي‌نمين: نه اينکه بگويند عناصر خودسر اين بلوا را به‌بپا کردند. اينها بازي‌هايي است که وارد جزئيات آن نمي‌شوم. عوامل خودسر در گذشته بعضا توسط خود آن جرياني مورد حمله قرار مي‌گرفت که تغذيه مي‌شد. من در مناظره‌اي اين مسئله را گفته بودم که جرياني، به برخي پول مي‌داد تا جلسه آنان را بهم بزنند تا مطرح شوند. مبلغ: کارناوال عصر عاشوراي قبل از انتخابات سال 76 را شما مي‌دانيد چه کساني پيشگام شدند. سليمي‌نمين: من مي‌توانم فکت‌هايي از ابتداي انقلاب بياورم که بداخلاقي سياسي را چه کساني راه انداختند. البته امروز در هر دو جناح عناصري هستند که به اخلاق پايبند نيستند. معتقد نيستم که جريان اصولگرا در عرصه انتخابات به بداخلاقي روي نمي‌آورد. بداخلاقي سهل‌ترين راه براي رسيدن به قدرت است. خيلي از آقايان اين کار را کردند. مثلا يک جناحي در مشهد، خودشان ستاد انتخاباتي را آتش زدند و به گردن جناح مقابل انداختند. بداخلاقي‌هاي متعدد ديگري وجود دارد. ايرنا: برگرديم به موضوع ميزگرد. شما به برخي از مطالبات اولويت مي‌دهيد و برخي را مطالبه يک جناح مطرح مي‌کنيد. سوال اين است: اگر گروهي خاص هرچند کم، به مسئله‌اي معترض باشند و به خيابان بيايند آيا بايد با آنها برخورد قهرآميز شود؟ **گردش قدرت، گام اول توسعه سياسي سليمي‌نمين: من يک بحث اقناعي را مطرح مي‌کنم نه از منظر يک فرد که در کف خيابان است. مثلا من در انتخابات به غلط يا درست رد صلاحيت شدم. آقاي دکتر صدر، نائب رئيس اول مجلس ردصلاحت شد. آيا اينکه ايشان بايد بگويد ردصلاحيت من مسئله اصلي کشور است، درست است؟ مي‌گويم همه کار شوراي نگهبان درست است. من از جمله کساني بودم که در کيهان هوايي سرمقاله نوشتم که شوراي نگهبان بايد در بررسي صلاحيت‌ها بايد جامعه را اقناع کند. اما نهايتا اين مسئله مطالبه يک گروه سياسي است نه يک مسئله اساسي. اگر شوراي نگهبان در بررسي صلاحيت‌ها دچار خطا شده باشد (البته ادله‌ فراواني وجود دارد که شوراي نگهبان قصد خطا ندارد اما ابزارهايي که در اختيارش هست ممکن است دچار خطا شوند) و ما اعتراض به آن را به عنوان مطالبه اصلي مردم مطرح کنيم بايد بدانيم در مسير توسعه سياسي گام برنداشته‌ايم. ما گام اول توسعه سياسي که گردش قدرت است را برداشتيم. جريان‌هاي مختلف سياسي در قدرت حضور داشتند؛ آقاي خاتمي راي آوردند هرچند به قول آقاي مبلغ بداخلاقي‌هايي شد. آقاي هاشمي راي آورد، آقاي روحاني راي آورده است و قدرت در دست يک جريان نبوده. اين چرخش قدرت و توسعه سياسي را داريم. توسعه سياسي که من امروز مطرح مي‌کنم اين هست که کلان‌نگر باشيم. من جزئي‌نگر در اين قضيه نيستم. اگر فردي از ما رد صلاحيت شد، مسئله کل جامعه نيست، مسئله گروه ماست و نبايد به کل جامعه تعميم دهيم. جريان اصولگرا از آقاي صدر دفاع نکرد و جوسازي هم نکرد. نه فقط ايشان، رئيس کميسيون اقتصادي مجلس هم که از اصولگرايان روحاني بود ردصلاحيت شد اما جريان اصولگرا جوسازي نکرد. ايرنا: در مسئله اعتراضات نوع پوشش رسانه‌اي هم مهم است. اغلب مشاهده مي‌شود که اعتراضات به شکل جناحي پوشش داده مي‌شود و گاهي صداوسيما با تأخير به پوشش اعتراضات مي‌پردازد. ** معمولا صدا و سيما مظلوم است سليمي‌نمين: اينجا معمولا صداوسيما مظلوم واقع مي‌شود. مثلا در ماجراي اعتراض کاميون‌داران شوراي عالي امنيت ملي تصويب کرده بوده که پوشش داده نشود اما صداوسيما محکوم شد. البته صداوسيما ايرادات زيادي دارد اما برخي جاها خود را تابع تصميمات کلان نظام مي‌داند که تبعاتي برايش به‌وجود مي‌آورد. ايرنا: سوال اين است که نحوه پوشش اعتراضات چگونه بايد باشد تا به حل بحران کمک کند؟ رسانه ملي بايد به انعکاس به‌حق صداي جامعه کمک کند. يکي از راهکارهايي که جامعه را آرام مي‌کند انعکاس صداي مردم است. بايد صداي جامعه شنيده شود و بعد از آن تعامل صورت گيرد. درباره موسسات مالي اعتباري ابتدا دولت نمي‌شنيد. علتش هم اين بود که برخي از مسئولان بانک مرکزي هم در دولت کنوني و هم دولت قبلي در اين موسسه‌ها ذي‌نفع بودند و آقاي توکلي هم به قوه قضائيه اعلام کرد. مانند موسسه فرشتگان. ابتدا به اعتراضات اينها توجه نمي‌شد اما بعد از ماجراي تجمع در نمايشگاه مطبوعات صداي معترضان شنيده شد. برخي ادعاي به‌حقي داشتند اما برخي به ناحق تقاضاي سود مي‌کردند که خلاف شرع و منطق است. اگر مطالبات منطقي شود که يکي از راه‌هاي منطقي شدن، تعامل دو طرف است، مشکلات حل مي‌شود. در ماجراي کاميون‌داران هم دولت و هم قوه قضائيه بد عمل کردند. جالب است که اصولگرايان وارد شدند و براي شنيدن صداي آنان کمک کردند. جنبش عدالت‌خواه دانشجويي، سخنگوي کاميون‌داران را به جشنواره عمار بردند و سخنراني کرد و صداي معترضان را رساند. ايرنا: البته قوه قضائيه او را بازداشت کرد. سليمي‌نمين: اينکه قوه قضائيه او را از بازداشت خارج کرد هم کمک اصولگرايان بود. اگر دولت همان زمان به مطالبات به‌حق آنان توجه کرده بود مشکلات حادتر نمي‌شد. مبلغ: آقاي سليمي‌نمين! در مورد انتخابات شما فرموديد ردصلاحيت‌ها اهميتي ندارد، حالا اگر کسي رد شد اهميتي ندارد و مسئله کشور نيست! من نه تنها مطلع‌ام بلکه، مسئول بودم در برگزاري انتخابات سخن مي‌گويم. انتخابات زيرساخت اين نظام است و نمي‌توان ساده‌سازي کرد که ردصلاحيت‌ها اهميتي ندارد. انتخابات اگر از مجراي آزادي واقعي خود خارج شود به همان نسبت که از مجراي اصلي خود خارج مي‌شود، به اصل نظام آسيب مي‌زند. حرف ما اين نيست که آقاي صدر رد شدند يا نشدند، اگر فردي بر اساس قانون مسئله داشته باشد بايد رد شود و کسي روي اين مسئله حرفي ندارد. حالا چه اصلاح‌طلب باشد چه اصولگرا. هيچ کجاي قانون ما احراز صلاحيت نداريم، صراحتا در قانون تاکيد شده که رد صلاحيت بايد مستند باشد. هزاران نفر با مهر عدم احراز نمي‌توانند در انتخابات شرکت کنند. بحث سر اين نيست که دوست اصلاح‌طلب ما ردصلاحيت شده است. من در زمان مسئوليتم يک فرماندار را به دليل اينکه هيات اجرايي فردي اصولگرا را به ناحق رد کرده بود عزل کردم. قانون تاکيد کرده که ردصلاحيت‌ها بايد با استناد به مدارک مراجع چهارگانه باشد. اما هزاران نفر خارج از اين حوزه ردصلاحيت مي‌شوند. اين مسئله اگر متزلزل شود، اصل نظام دچار مشکل مي شود. ما ديديم بنا به ملاحظات سياسي، آقاي هاشمي رد صلاحيت شد. مگر کسي باور مي‌کرد کسي مثل آقاي هاشمي در اين نظام رد صلاحيت شود! اين بحث‌ها تقليل‌گرايي نيست. در بحث صداوسيما رفتار اين سازمان در حوزه سياسي والله بالله تالله جز شکاف اجتماعي کاري نمي‌کند. بايد نسبت به اين رفتار نگران بود. صداوسيما در انعکاس مطالب تخريب مي‌کند و تهمت مي‌زند. چند سال از 88 مي‌گذرد اما صداوسيما هر سال چند نوبت هرچه دلش مي‌خواهد مي‌گويد. برنامه‌سازي مي‌کند و تهمت مي‌زند. اين‌ها به نفع هيچ کس نيست و کينه مي‌سازد. اگر از موضوعاتي غفلت کنيم در آينده فاجعه‌بار مي‌شود. اشکالي ندارد که جريان افراطي در جامعه باشد و هيچ جامعه‌اي نيست که يک‌دست باشد. اگر اين جريان تندور رخنه کند و از موضع هيات حاکمه و قدرت سياسي عمل کند، فاجعه است. ما فراوان داريم که از موضع حاکميت سليقه‌اي عمل مي‌شود. اگر نهادهاي امنيتي سليقه‌اي عمل کنند، اين فاجعه است. اينکه قوه قضائيه در مدت کم، عده زيادي از يک جريان را بگيرد و محاکمه کند و احکام سنگين دهد اما از طرف ديگر فردي منتسب به جناح مقابل اتهام بسيار سنگين‌تري داشته باشد و رسيدگي به اتهامش مدت‌ها طول بکشد، فاجعه بار است. بايد به سمتي برويم که اين مشکلات حل شود. گزارش از مهدي روزبهاني و زينب نورانيان ** اداره کل اخبار چندرسانه‌اي ** ايرناپلاس** انتهاي پيام /*∎​