این عضو هیات رئیسه شورای شهر، در لابه‌لای نقدهایش به نجفی گریزی هم به روحانی و دولت زد و مسیر گپ و گفتمان «خواسته» به آن سمت رفت. نژادبهرام هم مانند خیلی از هم‌جریانی‌هایش که این روزها بی‌پرده نقد دولت را تکرار می‌کنند، معتقد است روحانی رای خود را مدیون اصلاح‌طلبان است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان امروز باید به نقد و مطالبه‌گری از دولت بپردازند. از این رو نقدهای صریحی به دولت و عملکردش دارد. از زمین‌گیر شدن روحانی و تیمش متاسف و معتقد است که روحانی در حال حاضر نشسته است و کارآمد نیست. اگرچه اعتقاد دارد روحانی مرد سیاستمدار و توانمندی است ولی به صراحت از وزرا به عنوان لنگرهای بسته شده به پای رئیس‌جمهور نام می‌برد و تاکید دارد روحانی باید لباسی از جنس دویدن و کارآمدی بر تن وزرای خود کند.

بحث‌های مربوط به عملکرد شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان و ریاست عارف بخش دیگری از این گفت‌وگوی مفصل بود؛ شورایی که به نظر این بانوی سیاستمدار اصلاح‌طلب، عالی عمل کرده و می‌گوید با چنگ و دندان به دنبال باقی ماندن این شوراست. تا آنجا که پاسخ‌هایی صریح برای منتقدان عملکرد شورای عالی سیاستگذاری دارد و تاکید می‌کند اصلاح‌طلبی که اخلاق او رشد نیافته باشد، اصلاح‌طلب نیست؛ عارف هم در مسیر اصلاح‌طلبان اخلاق‌مدار است و ما پاشنه ورکشیده لازم نداریم... .

آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌‌وگوی «فرهیختگان» با زهرا نژاد‌بهرام است.

ارزیابی شما از خروج آمریکا از برجام چیست و این اتفاق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ حدود 10 ماه از آغاز به‌ کار شورای پنجم می‌گذرد و در آستانه یک‌سالگی قرار دارد. چه نمره‌ای به عملکرد شورای شهر تهران در این مدت می‌دهید؟

فکر می‌کنم نمره دادن در سال اول، به‌طور طبیعی نمره واقعی نخواهد بود، چراکه سال اول است و یکسری کارهای زیرساختی و ساختاری باید انجام شود. به‌هرحال ما قبلا عضو شورا نبودیم و باید با فضای شورای شهر آشنا شویم تا ظرفیت لازم را برای ارتباط‌گیری ایجاد کنیم. به همین دلیل ترجیح می‌دهم نمره ندهم و همانند ارزیابی عملکرد و سطح‌بندی در دوره دبستان، در قالب کیفیت کار صحبت کنم. با این وصف من می‌توانم بگویم متوسط و خوب عمل کردیم. به این جهت که توانستیم ظرفیت‌های تازه‌ای را برای شورا ایجاد و نگاه تازه‌ای را از سوی شهروندان نسبت به شهر طرح کنیم.

یکی از جدی‌ترین کارهایی که انجام دادیم این بود که مقرهای فساد را تا حدود زیادی مسدود کردیم. ایجاد خزانه واحد در شهرداری تهران و شفاف‌ شدن معاملات بالای یک میلیاردی به روی همه شهروندان انجام شد. اینها مقرهایی بود که از آن امکان بروز فساد وجود داشت، ولی شورای شهر تهران این کارها را انجام داد. ضمن اینکه کارهای ساختاری هم انجام شد.

شورای پنجم دو تا سه کار خاص و ویژه دارد. از همه مهم‌تر حضور مستمر در سطح شهر است. مردم به‌طور مداوم با اعضا در ارتباط هستند. جالب اینکه اهالی شورا اهل صفحات مجازی هستند و با شهروندان در ارتباط هستند و مرتب از سوی شهروندان مورد سوال هستیم. خود من برخی مواقع نقد می‌شوم و امکان این وجود دارد هر کسی در صفحه اینستاگرام من هر چه می‌خواهد بنویسد و حتی فحش بدهد. اخیرا من در صفحه اینستاگرامم توصیه کردم چقدر خوب است از ظرفیت جامعه استفاده کنیم و حمیت، استحکام و وحدت ملی را به نمایش بگذاریم و در زمان جام جهانی همه با نصب پرچم بر سردر خانه‌های خود از این ظرفیت استفاده کنیم که با واکنش‌های گسترده‎ای مواجه شدم؛ هر کسی از یک منظری حرف خود را بیان کرده بود. حتی خیلی‌ها به من فحش دادند که این چه حرفی است بیان می‌کنید. من اصلا از این بابت ناراحت نشده بودم، برای اینکه احساس کردم چقدر خوب است مردم فرصت دارند و با من حرف می‌زنند. معمولا مردم نمی‌توانند با مسئولان در ارتباط باشند یا دسترسی ندارند. ولی به این طریق فرد معمولی که هیچ نسبتی با من ندارد و اهل صفحات مجازی است، این فرصت را دارد که با من گفت‌وگو کند.

همه دوستان و همکاران من در شورا همین حالت را دارند. حتی برخی مواقع چنان واکنش‌ها شدت پیدا می‌کند که مجبور می‌شوند در مصاحبه‌های رسمی پاسخ سوالات و نقدهایی که می‌شود را بدهند، لذا ارتباط گرفتن اعضای شورا با مردم فرصت کم‌نظیری بود که در شورای پنجم تجربه شد و قابل‌تامل است.

علاوه‌بر آن شنیده شدن صدای عدالت جنسیتی در صحن شورا اتفاق مبارکی است که در شورای پنجم انجام شد. من مصادیق را بیان می‌کنم، اگر می‌گویم نمره متوسط به بالا را برای عملکردمان در نظر می‌گیرم، برای این مصادیق است. عدالت جنسیتی موضوعی بود که همیشه در صحن شهر گم شده بود و به آن توجه نمی‌شد. در مجموعه مدیران شهری شاید کمتر از 10 درصد می‌توانستند زن باشند، در دوره آخر بعد از 12 سال مدیریت آقای قالیباف در سال آخر یک شهردار زن داشتیم.

در سایر موارد نیز مدیریت‌های مختلف وجود داشت. شهری که نیمی از جمعیت آن زن هستند و شاید بتوان گفت بیشترین بهره‌وران شهر زنان هستند؛ به خاطر اینکه بچه‌هایشان را به پارک و مدرسه می‌برند، در معابر حرکت می‌کنند، سرکار می‌روند و پدر و مادر خود را به بیمارستان می‌برند و... خیلی در سطح شهر دیده می‌شوند. از این رو زنان هستند که از سطح شهر استفاده می‌کنند، ولی کمترین حق را در مدیریت شهری داشتند. مدیران اذعان داشتند نگاه ما مثبت است، ما اصلا منکر نگاه مثبت آنها نیستیم. ولی خود زنان باید بگویند چه می‌خواهند و لازم نیست کسی جای آنها بیان کند. همیشه می‌خواستیم در نقش وکیل برای زنان یعنی نیمی از جمعیت شهروندی باشیم. این مساله از نظر رفتاری و چارچوب برنامه‌ریزی قابل‌دفاع نیست. در صحن شورای پنجم با حضور 6 زن نمی‌گویم به تعادل رسید، ولی در مسیر حفظ تعادل است. صدای زنان شنیده می‌شود. وقتی تیم فوتسال زنان ایران برنده جام آسیایی شد، در صحن شورا از آنها تقدیر می‌شود. وقتی یک پوستری برای وحدت ملی نمایش داده می‌شود و افتخار بزرگی که هر چهار سال یک‌بار شامل برخی از کشورها شود- همه کشورها نمی‌توانند به جام جهانی فوتبال بروند، برخی از کشورها این افتخار را دارند- می‌تواند فرصت مناسبی برای شادی و نشاط، لذت، همگرایی و همدلی بیشتر مردم شهر شود و در این پوستر اثری از زنان نیست. این شورا است که به صدا درمی‌آید. من خود جزء اولین کسانی بودم که مصاحبه و درخواست کردم این پوستر برداشته شود یا اصلاح شود. دیدیم که سریعا شنیده و ظرف 24 ساعت تصحیح شد. این اتفاق بسیار مبارکی است چون عضو شورا این نکته را بیان کرد. شاید اگر افراد دیگری می‌گفتند، اینچنین شنیده نمی‌شد. بحث ما این است که از این ظرفیت در راستای مهم‌ترین مساله یعنی استحکام خانواده‌ها استفاده کنیم. خانواده مهم‌ترین مساله است. استحکام خانواده چیزی است که هم نظام جمهوری اسلامی ایران به‌شدت به دنبال آن است و هم قانون اساسی بر آن تاکید دارد و بارها مورد تاکید مقام معظم رهبری بوده است.

من نسبت به خانواده حساسیت ویژه‌ای دارم و معتقدم خانواده بستر رشد و تعالی جامعه است. موفقیت هر زن و مردی در این است که بتوانند استحکام خانواده خود را حفظ کنند. اولین گام موفقیت برای هر فرد این است که خانواده مستحکم‌تری داشته باشد. استحکام خانوادگی مهارتی است که هر فرد اگر بخواهد وارد جامعه شود، اول باید در آنجا تست شود. لزوما منحصر به متا‌هلان هم نیست. حتی ارتباط با پدر و مادر و خواهر و برادر نیز نیاز به مهارت دارد و نحوه این ارتباط توانمندی هر فرد را نشان می‌دهد. این نکته بسیار مهمی است که باید به آن توجه شود. به همین دلیل در شرح‌نامه‌ای که برای شهردار نوشتم، پیشنهاد دادم در سطح شهرداری‌ها دستور داده شود که در محلات دورهمی‌های خانوادگی در نظر گرفته شود. همه خانواده‌ها این موقعیت را ندارند که به پارک ملت یا مکان‌های تفریحی بزرگ شهر بروند. این دورهمی برای تماشای بازی تیم فوتبال بود که سه بازی هم بیشتر نیست. در واقع می‌توان گفت در طول جام جهانی سه جنگ دورهمی خانوادگی داشتیم. به‌عنوان مثال، فوتبال تنها فرصتی است که به گوشی خود نگاه نمی‌کنید، تنها فرصتی است که در کنار خانواده، همسر و والدین و... خود دست می‌زنید، صلوات می‌فرستید، دعا می‌کنید، هیجان دارید. واقعا دورهمی خانوادگی معنا پیدا می‌کند.

به همین دلیل در برنامه‌های شورای پنجم یکی از دغدغه‌ها این است که زنان و خانواده‌ها مورد توجه باشند. در حال حاضر دو شهردار مناطق و حدود هفت، هشت نفر از معاونان برنامه‌ریزی شهرداری تهران زن هستند. اولین مدیرکل زن در معاونت برنامه‌ریزی ستاد شهرداری انتخاب شد. براساس ابلاغیه سرپرست محترم شهرداری تهران تمام معاونان و مدیران کل و تمام سازمان‌ها مکلف شدند یک معاون و یک عضو هیات‌مدیره زن را حداقل داشته باشند. اینها اتفاقاتی است که در صحن این شورا قابل‌شنیدن بود.

شورای کنونی یکدست اصلاح‌طلب است، چقدر همگرایی در میان اعضای شورای اصلاح‌طلب پنجم وجود دارد؟

از دیگر ویژگی‌های این شورا این است که در ایجاد رفتار جمعی فعال بوده است. اعضا نه‌تنها خود کارکردی دارند، بلکه در قالب جمع هم حرکت‌های جدی دارند، یعنی گروهی کار می‌کنند. این جمع‌گرایی نشانه شنیده شدن است؛ شنیده شدن تمام اختلاف‌نظرهایی که وجود دارد. این جمع می‌توانند با هم کار کنند. ترویج روحیه جمع‌گرایی چیزی است که نیاز به آن داریم و خیلی کمتر با آن روبه‌رو هستیم.

اگر اختلاف نظر یا اختلاف سلیقه‌ای هم وجود دارد، در گوش مردم شنیده نمی‌شود. این بین ما است. مگر پدر و مادر با هم اختلاف ندارند؟ مگر بچه‌ها با پدر و مادر خود اختلاف نظر ندارند؟ مگر خواهر با خواهر خود اختلاف نظر ندارد؟ ما اختلاف نظر را می‌پذیریم، ولی تعارض را نمی‌پذیریم. در این شورا ما تعارض نمی‌بینیم. این هم یکی از ویژگی‌های جمع‌گرایانه است. یکی از جدی‌ترین و شاخص‌ترین و منحصربه‌فردترین شورای پنجم شفافیت بود. به دلیل اینکه این شورا هیچ جلسه غیرعلنی نداشته است و دو جلسه علنی در هر هفته تشکیل می‌دهد. اگرچه مطابق آنچه در متن قانون بیان شده، شورا فقط موظف به دو جلسه علنی در ماه است.

البته مدتی‌است که جلسات علنی شورا به یکشنبه‌ها و یک جلسه در هفته منحصر شده است و جلسات روز سه‌شنبه با عنوان هم‌اندیشی غیرعلنی برگزار می‌شود.

بله، ولی هر زمان بخواهیم می‌توانیم مصوب کنیم جلسه بعدی برگزار شود، کمااینکه در مواردی این‌گونه بوده و جلسات روز سه‌شنبه را نیز برگزار کردیم. این دست ما است. به‌هر حال کلیه جلسات شورا علنی و شفاف است. همه تصمیم‌گیری‌ها در حضور مردم و افکار عمومی صورت می‌گیرد. این اتفاق مبارکی است. ممکن است ساعت‌ها وقت گرفته شود و درباره موضوعی بحث شود، اما مردم می‌شنوند که نمایندگان و وکلای آنها درباره مسائل آنها با دقت حرف می‌زنند یا اصلا دقتی هم ندارند، اطلاعاتی ندارند یا تعارض دارند. این فضایی که عملکرد در کفه قضاوت مردم قرار می‌گیرد و من به‌عنوان نماینده مردم چیزی برای پنهان کردن از آنها ندارم خوب است. اگر بخواهم پز دهم، جلوی مردم هستم و اگر سوادم کم باشد هم جلوی مردم است. همه مردم ما را می‌بینند. اینکه حس می‌کنم دیده می‌شوم عین شفافیت است که مانع بروز فساد است. من نماینده مردم هستم و مردم باید بدانند من چه می‌کنم. باید مردم از تمام کارها مطلع باشند. البته گزارش کار زیادی داده می‌شود و برخی مواقع به قول دوستان از جلسات خود لایو می‌رویم و موضوعاتی را که مطرح می‌شود، مردم به صورت زنده استفاده می‌کنند. خوشبختانه فضای مجازی به شورا خیلی کمک کرده است. اعضای شورای پنجم ظاهرا همه اهل فضای مجازی و ارتباط با مردم هستند. دوست دارند ارتباط اعضای شورا با مردم تنگاتنگ باشد و به همین طریق از راه‌های مختلف اعم از تلگرام، سروش، اینستاگرام، توئیتر و هر چیزی که امکان ارتباط مردم با نماینده‌ها را برقرار کند، استفاده می‌کنند.

با توجه به خصایصی که اشاره داشتید، یکی از انتقادات مردم به شورای پنجم بحث پرسروصدای شهردار است. نقدها را در این زمینه می‌پذیرید؟

این را به‌عنوان نقد نمی‌دانم. انتخاب شهردار را در صحن علنی انجام دادیم.

به همگرایی و شفافیت اشاره داشتید. فارغ از نحوه انتخاب شهردار، اکثریت از همان شهریورماه و آغاز به کار شورا معتقد بودند انتخاب آقای نجفی به‌عنوان شهردار نتیجه‌ای جز استعفای چند ماه بعد ایشان نخواهد داشت.

همه این دغدغه‌ها را با آقای نجفی طرح کردیم. آقای نجفی همه اینها را رد کرد و گفت مطمئن باشید با شما چهار سال هستم. دقیقا همین سوال را کردیم که بیمار نمی‌شوید؟! وقتی آقای نجفی برای ارائه برنامه‌ها آمدند، صراحتا جلوی همه خبرنگاران از ایشان پرسیدیم. من یکی از سوال‌کنندگان بودم. ایشان همه را رد کردند. وقتی کسی با شما این‌گونه صحبت می‌کند، عاملی برای مخالفت با انتخاب ایشان وجود نداشت. اگر به حقیقت موضوع هم نگاه کنید، تنها بیماری آقای نجفی هم نبوده است. بیماری عاملی بوده که ایشان استعفا دهد. من صراحتا در همان زمان و الان هم می‌گویم ایشان تحت فشار بیرونی بودند. فشاری از بیرون که حتی شاهد بودیم دادستان هم به این امر ورود کرد.

می‌پذیرید که این مغایر اصل شفافیت است؟ من به یاد دارم در همان جلسه استعفای ایشان هم چند تن از نمایندگان شورا به صراحت تاکید کردند که آقای نجفی اگر عامل دیگری غیر از بیماری دارید مطرح کنید و ایشان به صراحت گفتند خیر.

نظر ایشان بود که بیان نکنند.

این مغایر اصل شفافیت است.

من نماینده شورا بودم. ما الان دو مقوله جدا را بررسی می‌کنیم. من می‌گویم شورا نمایندگانی شفاف دارد. حداقل اطلاعاتی که داشتم این بود که وقتی می‌بینم دادستان به آن نحو وارد امر می‌شود و وقتی می‌بینم شهرداری که گفته است من نمی‌روم و چهار سال با شما هستم به یکباره بیمار می‌شود و استعفا می‌دهد، حتی من صراحتا بیان کردم ایشان یک ماه برای بیماری خود به مرخصی برود، معالجه کند و بعد سر کار بیاید، ولی ایشان دوباره استعفا داد و مجال 24 ساعت نداد. ارزیابی من این بود که ایشان نمی‌خواهد دلیل اصلی را بیان کند، ولی من به‌عنوان نماینده مردم شفاف بیان کردم.

پس با این وصف می‌توان گفت نمایندگان مردم در شورا، شهرداری انتخاب کردند که مغایر اصل شفافیت عمل می‌کرد.

مغایر نبوده است. همان آدم قراردادهای میلیاردی را روی میز می‌گذارد و می‌گوید مسائل شخصی من است و نمی‌خواهم در این مسائل شفاف باشم. مساله‌ای که مربوط به من است و شخصی است، اعم از نوع بیماری، روند پیشرفت و... مربوط به من است و نوع تعاملی که با من شده و اصلا تحت فشار هستم و این را نمی‌خواهم بیان کنم. این شخصی است ولی آثار آن بر جامعه وجود دارد.

نکته من هم دقیقا همین است. نحوه تعاملات و عملکرد شهردار پایتخت شخصی نیست و مردم به‌طور مستقیم با آثار آن عملکرد مواجه هستند.

من آقای نجفی نیستم، ولی به نظر من رفتار ایشان اشتباه بود و این را به صراحت بیان می‌کنم. من انتظار ندارم همه آدم‌ها یک‌جور فکر کنند، ولی همان زمان به ایشان گفتم چرا صریح و واضح مسائل را مطرح نمی‌کنید؟ گفتند من مساله‌ای ندارم و تنها بیمار هستم. گفتم اگر بیمار هستید مرخصی بگیرید و معالجه کنید. در این مدت هم یکی از معاونان را به‌عنوان جانشین موقت قرار دهید تا کار شما را انجام دهند و مشکلی در این‌باره وجود ندارد. گفت من باید حتما بروم. من نباید استرس داشته باشم. گفتم پس مساله بیرونی است. گفت خیر، چنین نیست. تکذیب کرد و من مسئول او نیستم. او به هیچ وجه نمی‌خواهد درباره این موضوع حرف بزند و من نمی‌توانم او را وادار کنم.

موضوع این است که این‌گونه عملکرد آقای نجفی مسبوق به سابقه و قابل پیش‌بینی بود.

من به همین دلیل در صحن علنی از آقای نجفی پرسیدم بیمار نمی‌شوید؟ اتفاقی رخ نمی‌دهد؟ گفت خیر. حال من خوب است و قلب من از شما سالم‌تر است!

شورا قاطعانه از آقای نجفی حمایت کرد، ولی حتی از همان ابتدا هم پویایی لازم و در سطح مدیریت شهری مثل تهران از آقای نجفی دیده نشد.

من نمی‌دانم منظور از پویایی چیست. مدل و سبک مدیریتی هر کسی متفاوت است. شورا حمایت 21 نفره را داشت. وقتی به ایشان رای داد، کامل به او رای داد. حتی در دوره بعدی و در مخالفت با استعفایشان بالای 16 رای آورد؛ یعنی حمایت مجدد شورا از ایشان. ولی مدل و سبک مدیریتی افراد با هم فرق دارد. آنچه مهم است سبک مدیریتی که آقای نجفی داشتند سبک شارپ و پرانرژی نبود. شورای ما فعال بود و زمانی که رای آورد، شروع به کار کرد. آقای نجفی ویژگی بسیار موثری داشت، من از ایشان دفاع می‌کنم، ولی در خیلی‌ جاها ایشان را نقد می‌کنم. در کلیات ممکن است کسی را تایید کنم، ولی در جزئیات کلی نقد داشته باشم. آقای نجفی همواره اذعان داشت خانم نژاد بهرام نقدها را بلندبلند و تعریف‌ها را یواش‌یواش بیان می‌کند.

حتی به یاد دارم بعد از زلزله تهران شما جزء کسانی بودید که گفتید آقای نجفی گزارش مدیریت بحران خود را ارائه دهد. ایشان در چند مقطع حساسی که پیش آمد، غایب بود. شاید در شهرهای دیگر چنین کم‌کاری‌هایی نمود نکند، ولی کلانشهری مثل تهران مدیری می‌خواست که بیش از حضور در تهران، در کیش نباشد!

آمار سفرهای کیش شهردار را نمی‌گیرم. نقد به عملکرد وارد است. نقد من به آقای نجفی از جنس دیگری است. نقد من به عدم شفافیت آقای نجفی نیست. آقای نجفی از بانیان شفافیت بود، ولی اشکال داشت و اشکال در این بود که نتوانست مقاومت کند. ما به او گفتیم جایی که آمدید سخت است و این کار جدی را طلب می‌کند و باید تیمی بچینید که بسیار هماهنگ و جوان باشند. تغییراتی که انجام می‌دادند خیلی وقت‌گیر بود. من خیلی معتقد به تغییرات تند نبودم، ولی باید بعد از هفت، هشت ماه تغییرات انجام می‌شد، چون نگاه جدیدی وارد شهر شده است. اینها نقدهایی بود که بیان می‌کردم.

به ارتباط با مردم اشاره داشتید. اکثر مردم معتقدند شهر حدود هشت ماه بدون شهردار و معطل شهردار بود. حتی شب عید و در آستانه تعطیلات بعد از حدود 6 ماه از آغاز مسئولیت ایشان استعفا داد.

این را قبول ندارم. بله، شب چهارشنبه‌سوری ایشان استعفا داد. هفت ماه بود و گفتند یک ماه می‌مانم، شما شهردار را انتخاب کنید. ما سعی کردیم در اسرع وقت شهردار را انتخاب کنیم. آنچه برای ما مهم است اینکه نقد داریم و نقد داشتن دلیل بر بد بودن ایشان نیست. شما می‌توانید به برخی رفتارهای من نقد داشته باشید و من می‌توانم دفاع کنم یا دفاع نکنم.

هر فرد خوبی لزوما شهردار خوبی نیست.

روحیه برنامه‌ریزی و مدیریت کلان برای ما اهمیت داشت و شخصیت ملی بودن آقای نجفی بسیار باارزش بود. یکی از ظرفیت‌هایی که باید با آنها تعامل می‌کرد بخش دولت اعم از هیات دولت و بخش‌های دیگر بود و این ویژگی‌های شاخصی بود که در کمتر کسی می‌توانستید جست‌وجو کنید و آقای نجفی اینها را داشت.

آقای نجفی در خیلی جاها باید حضور می‌داشت که کمتر بود. آقای نجفی باید نسبت به مدیریت نیروهای همکار خود جدیت بیشتری به خرج می‌داد که نداد. آقای نجفی باید تعامل خود را با شورا خیلی بیشتر می‌کرد که نکرد. آقای نجفی باید از رای‌هایی که داشت استفاده می‌کرد که نکرد، اینکه آقای نجفی چطور این 21 رای را خرج می‌کنید؟ همان‌طور که به آقای روحانی می‌گوییم 24 میلیون رای داشتید و از این رای چطور استفاده می‌کنید؟ چرا از این رای‌ها خوب استفاده نشد؟ چرا فاصله گرفته شد؟ چرا فاصله بیشتر شد؟ شاید در این موارد می‌توانستیم بیشتر کمک کنیم و شاید در فشار بیرونی که آقای نجفی نمی‌خواهند قبول کنند و از نظر من فشار بیرونی داشتند، هم می‌توانستیم کمک کنیم.

مانند الان که به آقای روحانی می‌گوییم ما هستیم، مردم را ببینید و از ما کمک بخواهید. چرا از ما کمک نمی‌خواهید؟! چرا نمی‌گویید در بانک اینجا و آنجا مشکل داریم، از مردم کمک بخواهید در شرایط بحرانی قرار داریم. من این نقد را به آقای نجفی دارم و مساله من الان به آقای نجفی نیست چون نگاه من همیشه رو به آینده است. هیچ‌وقت در گذشته نمی‌مانم و اگر بخواهم در گذشته بمانم امکان اینکه پیشرفت کنم وجود ندارد. امروز و آینده را می‌بینم.

با این نگاه آینده‌نگر با توجه به اینکه تقریبا یک‌چهارم عمر شورای شهر پنجم سپری شده، به نظرتان آقای افشانی پویایی لازم را خواهند داشت؟

استعفای آقای نجفی دست شورا نبود. من معتقدم آقای افشانی خوب عمل می‌کنند. ایشان مانند شورا بیش‌فعال است. (باخنده) همکاران شورای معاونان آقای افشانی می‌گفتند ایشان در ماه رمضان ساعت 6 می‌خواستند سرکار باشند. آقای افشانی به برکت ماه مبارک رمضان وارد شورا شد. دو ویژگی مثبت فسادستیزی و شفافیت و دست‌پاکی را آقای نجفی داشتند. خوشحالیم هیچ‌کسی نتوانسته یک پرونده تخلف از آقای نجفی ارائه دهد و این اتفاق بسیار ارزشمندی است. یقین داریم آقای افشانی هم از همان جنس است. دست‌پاک و یکی از بهترین گزینه‌هایی است که می‌توانست برای شهرداری تهران انتخاب شود. آقای افشانی به دست‌پاکی و پرکاری شهره است. آقای افشانی به همکاری و جدیت شهره است.

چقدر نگاه حزبی دارند؟ چون ایشان به این نگاه نیز شهره هستند.

ما سعی کردیم نگاه حزبی را کنار بگذاریم. همه ما نمایندگان احزاب هستیم. نه اینکه حزب بد باشد، یک ظرفیت است.

اینکه انتصابات و انتخاب‌ها صرفا با نگاه حزبی و جناحی و فارغ از تخصص باشد؟

خیر. همه این آدم‌ها متخصص و در کار خود خبره هستند.

در انتخاب شهردار شرایط به گونه‎ای رقم خورد که نگاه جناحی و سیاسی بر تمام ویژگی‌ها غلبه داشت.

اینکه مثلا شما برای انتخاب مدیر خود یک‌سری ویژگی‌ها قرار می‌دهید؛ از جنس بچه‌های اصلاح‌طلبی باشد که دست‌پاک، شفاف، پاسخگو باشد و کار تیمی بلد باشد، تیم داشته باشد نگاه کلان به شهر داشته باشد. این بد نیست.

درست است، ولی در مسائل شهری نگاه اجتماعی فراتر از نگاه حزبی است و اولویت دارد.

اتفاقا نگاه به تمام شهر دارند. مثلا آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست و به نظر من اصولگراست. اصولگراها مانند اصلاح‌طلبان طیف دارند. از صفر تا ۱۰۰ می‌توان اصلاح‌طلب بود و از صفر تا ۱۰۰ هم می‌توان اصولگرا بود. آقای روحانی اصولگراست، ولی رئیس‌جمهور همه کشور است. در این شکی نیست. آقای شهردار هم یک اصلاح‌طلب است، ولی شهردار همه شهر است. این‌طور نیست که بخواهیم به شهر خدمات بهداشتی و جمع‌آوری زباله بدهیم یا بهسازی محیطی کنیم یا خیابان‌ها را آسفالت کنیم و ‌بگوییم فقط اصلاح‌طلبان یا فقط اصولگراها از آن استفاده کنند؛ خدمات برای کل شهر است. ایشان مانند رئیس‌جمهور است، رئیس‌جمهور شهر تهران است و باید قدرت تعامل و گفت‌وگو با همه بخش‌ها را داشته باشد.

خوشبختانه دیدار آقای افشانی با آقای لاریجانی، حضور در هیات دولت و حضور در جلسات رهبری چیزهایی بود که برای ما مهم است، چون یکی از ویژگی‌های ما بعد از اصلاح‌طلبی این بود که علاوه‌بر دست‌پاکی، پاسخگویی و شفافیت، ایشان باید قدرت تعامل با تمام نهادهای موثر در سطح شهر را داشته باشد.

به حضور در هیات دولت اشاره داشتید که شهردار از دوران شهرداری آقای نجفی بعد از چندین سال توانست در جلسات هیات دولت شرکت کند و آقای افشانی هم در جلسه هیات دولت شرکت کردند. چرا همچنان دولت بدهی‌های شهرداری را نمی‌دهد؟

آن زمان هم از آقای نجفی سوال می‌کردیم، جالب این بود که شهرداری می‌گوید طلب از دولت دارم و دولت هم می‌گوید طلب‌های شما را با بدهی‌ها صاف کردم. نکته اینجاست که هیچ‌وقت هیچ‌کدام از بدهی‌ها را حساب نمی‌کنند. البته در زمان آقای نجفی این اتفاق افتاده بود که تیمی تشکیل شد تا بدهی‌ها را حساب کند.

از طرف سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، از سوی دولت و از این سو هم معاونت برنامه‌ریزی و معاونت مالی بدهی‌های دولت و شهرداری را حساب کنند. از نتایج اطلاع ندارم. امیدوارم این کار به نتیجه رسیده باشد. البته اگر جمع‌بندی کرده بودند به ما اطلاع می‌دادند.

دولت مدعی است من بدهی خاصی به شهرداری ندارم. پای آن طلب‌هایی که از شهرداری داشتم این بدهی‌ها صاف شده است. ولیکن اصل حرف من چیز دیگری است و بحث بدهی نیست. شهر تهران هزینه پایتخت‌ بودن جمهوری اسلامی ایران را می‌دهد. نماینده اجرایی جمهوری اسلامی ایران هیات دولت است. دولت باید هزینه حضور هیات دولت و هزینه حضور نظام سیاسی جمهوری اسلامی در شهر تهران را بدهد. این هزینه باید پرداخت شود، چراکه تعداد سفرهای خارجی تهران و آلودگی هوا بیشتر است، همچنین وزارتخانه‌ها در تهران مستقرند و ترددها بیشتر است. درست است که رونقی برای تهران دارد، ولی هزینه هم دارد. نمی‌گوییم همه هزینه‌ها را پرداخت کنید، حداقل نیمی از هزینه‌ها را بپردازید.

یکی از انتقادات اساسی که در این مدت از طرف اصلاح‌طلبان مطرح شده است بحث لابی‌ها و حتی نحوه بستن لیست شورای شهر در انتخابات بوده است. تا آنجا که حتی برخی دادن پول‌های کلان برای قرار گرفتن در لیست را مطرح کردند. چقدر این انتقادات را می‌پذیرید؟

هیچ‌کدام صحت نداشت. به من گفتند برای هزینه تبلیغات خود یک چیزی حدود 50 میلیون تومان باید پرداخت کنید. من هم گفتم امکان این را ندارم و تنها 20 میلیون تومان می‌توانم هزینه کنم و بقیه‌اش را هم کمک  و صحبت می‌کنم که بتوانیم بنر بزنیم. هر کسی مدعی است سند بیاورد. دروغ می‌گویند، می‌خواهند تخریب ‌کنند.

اگر از سوی جریان رقیب مطرح می‌شد، می‌توانستیم بگوییم برای تخریب است، ولی عمده این انتقادات از سوی اصلاح‌طلبان مطرح شده است.

بله، از طرف دوستانی است که در لیست قرار نگرفته‌اند و آنها این‌گونه ادعا دارند. خیلی‌ها در لیست نیستند، به هرحال قرار نبود این لیست هزار نفره باشد. خیلی‌ها خود را محق می‌دانستند که در لیست باشند. راه اینکه لیست را تخریب کنیم، چیست؟ باید سازمانی که لیست را تهیه کرده یا اعضای آن را تخریب کنید که الحمدلله از هر دو استفاده کردند!

با این وصف عملکرد شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را نیز درست ارزیابی می‌کنید؟

عملکرد شورای‌عالی سیاستگذاری عالی بود. این نظر من به خاطر انتخاب خودم نیست، به خاطر کشورم عرض می‌کنم. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان اتفاق بسیار مبارکی در عرصه توسعه سیاسی ایران بوده است. شورای عالی سیاستگذاری نشان داد که طیف اصلاح‌طلب به‌عنوان پیشگام جریان توسعه سیاسی قادر است از صفر و ۱۰۰ در کنار هم بنشینند و با هم به یک نقطه مشترک برسند.

این لیست 21 نفره شورا، لیست 30 نفره مجلس و انتخاب سال 92 حاصل تعامل شورای عالی سیاستگذاری است. این شد که به وحدت جمعی رسیدند. در کشورهایی که منافع قابل جمع شدن است، یعنی افراد از منافع شخصی عبور می‌کنند و به منافع جمعی می‌رسند یاد می‌گیرند که از خود عبور و به نفع جمع حرکت کنند. این مفهوم توسعه سیاسی است. اصلاح‌طلبان افتخار می‌کنند و این افتخار برای اصلاح‌طلبان است که در امر توسعه سیاسی پیشگام هستند. این نه از منظر اصلاح‌طلبی که از منظر جمهوری اسلامی است و این از منظر مردم‌سالاری دینی است و این از منظر دموکراسی‌خواهی است. افتخار می‌کنم در کشوری زندگی می‌کنم که در مراحل توسعه سیاسی گام به گام حرکت می‌کند. برای همین با چنگ و دندان به دنبال این هستم که شورای عالی سیاستگذاری باقی بماند، بهبود یابد و اشکالات آن برطرف شود.

نحوه ریاست آقای عارف را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بسیار خوب می‌بینم. کسی که بیشترین سرمایه‌ اجتماعی را در کشور جمهوری اسلامی در عرصه اصلاح‌طلبی دارد، بعد از آقای خاتمی، آقای عارف هستند.

چقدر انتقادات نسبت به ایشان را درست می‌دانید؟

به هر آدمی نقد وارد است. مگر می‌شود کاری کنید که بدون نقد باشد؟ طبیعی است که نقد می‌شوند. نقد به معنای حذف نیست، نقد به معنای نادیده انگاشتن ظرفیت‌ها نیست، آقای عارف به اندازه‌ای شجاعت و مردانگی داشت که لیستی را امضا کرد و خود هیچ نقشی در آن نداشت، آقای عارف یک نفر از اعضای لیست را انتخاب نکرده بود. شورایی که منتخب شده بود آن لیست را انتخاب کرد و آقای عارف به احترام اعضا و در عین دموکراسی‌خواهی زیر آن لیست را امضا کرد و تمام هزینه‌ها را پذیرفت.

ولی این نظر اکثریت در میان اصلاح‌طلبان نیست و معتقدند افراد با رانت و لابی انتخاب شدند.

این را به شورا می‌گویند، این نقدی است که به شورا وارد می‌کنند. طبیعی است که افراد امتیازبندی شوند و درنهایت به این امر برسند که مثلا این چهار نفر انتخاب شوند.

انتقادات به عملکرد آقای عارف از طرف اصلاح‌طلبان زیاد است. حتی آقای محمود صادقی به‌صراحت عنوان داشت که در مجلس و فراکسیون امید به رئیسی پاشنه‌ورکشیده نیاز است و آقای عارف این‌گونه نیست!

این تفکر برخی دوستان است. آقای عارف با همین اخلاقیات است که نشان‌دهنده اصلاح‌طلبی است. ما معتقدیم اصلاح‌طلبی که اخلاق او رشد نیافته باشد، اصلاح‌طلب نیست. آقای عارف هم در مسیر اصلاح‌طلبان اخلاق‌مدار است و ما پاشنه‌ورکشیده لازم نداریم.

اخیرا جوانان اصلاح‌طلب درخصوص شورای‌عالی و ضرورت اصلاح اصلاحات نیز نامه‌ای سرگشاده و انتقادی داشتند.

انتقاد داشتند و بیان کردند. اصلاح‌طلبی بستر همین جریان است. همچنین بستر انتقاد و نقد است. من گفتم از حداقل تا حداکثر را نقد می‌کنند و قدرت پذیرش هم وجود دارد. مفهوم اصلاح‌طلبی این است که اصلاح‌ می‌کنم و بر آنچه کرده‌ام پابرجا نمی‌مانم.

با این وصف شما معتقدید شورای عالی سیاستگذاری جای بوروکرات‌ها و محافظه‌کارها شده است و باید اصلاح شود؟

خیر، به نظر من چنین نقدی وارد نیست، ولی کسانی که امضا کرده‌اند این نظر را دارند. نظر من این است که شورای عالی سیاستگذاری چون محل تجمع احزاب است، اگر نقدی هم وجود دارد به آنهاست. افراد حاضر در شورای عالی اصلاح‌طلبان نمایندگان و دبیران کل احزاب هستند. باید به کسانی که به شورای عالی چنین انتقاداتی دارند گفت خب در احزاب‌تان دبیران کل شجاع انتخاب کنید! اعضای شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان دبیران کل احزاب هستند. تنها حدود 10 نفر افراد عادی هستند و شخصا به دلیل شخصیت سیاسی خود انتخاب شده‌اند. شورای‌عالی سیاستگذاری افراد بوروکرات هستند؟ دبیران احزاب خود را از این به بعد بوروکرات انتخاب نکنید! اتفاقا این نقد به احزاب است. ناقدان می‌گویند چرا احزاب دنبال کسانی می‌روند که بوروکراتیک‌تر و محافظه‌کار باشند؟! این نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. شاید به دلیل این است که به‌خوبی در احزاب خود شرکت نمی‌کنند. شاید به این دلیل است زمانی که موقع مجمع عمومی و کنگره می‌شود مشارکت نمی‌کنند. شاید به خاطر این است که خود کاندیدا نمی‌شوند.

نمی‌توان اینها را در نظر نگرفت. مطالبه‌گر نیستند. من می‌گویم این عوامل قابل بحث است. شورای‌عالی سیاستگذاری حاصل تعامل احزاب 18گانه‌ای بود که در شورای‌عالی هماهنگی بودند و به اتفاق چند نفر از افراد حقیقی که سیاستمدار بودند، شکل گرفت.

شما از نمایندگان مردم در شورای شهر هستید، وضعیت رضایتمندی مردم از عملکرد دولت به چه صورت است؟ آقای محمدرضا تاجیک (از تئوریسین‌های اصلاحات) اخیرا به‌صراحت گفتند که این دولت و کابینه را تدبیرگر شرایط پیچیده نمی‌بینم، الان وقت این است کاری انجام دهند، ولی این تیم نه دانش و نه اراده دارد!

دلم نمی‌خواهد همان عبارت‌های آقای تاجیک را تکرار کنم، در حالی که قبول دارم. دوست دارم عبارت‌های دیگری بیان کنم. این تیم حاضر به اصلاح نیست. تیمی که با آقای روحانی کار می‌کند و آقای روحانی مسئولیت آن را برعهده دارد، حاضر به اصلاح نیست. خطاب ما هم به روحانی است چون ما به آقای روحانی رای داده‌ایم.

آقای روحانی 24 میلیون رای دارد. ایشان باید در شرایط سخت وارد میدان شود، پا به کار بگذارد و وارد عرصه کار شود. آقای روحانی نشسته است و کارآمد نیست. آن هم در دوره‌ای که این میزان فشار بر ما وارد می‌شود. خیلی منتظر هستم آقای روحانی بلند شود و فریاد بزند. با فریاد ایشان است که می‌توانیم شرایط را از حالت بحرانی خارج کنیم. به اندازه کافی شرایط بین‌المللی داریم، به اندازه کافی اختلافات داخلی داریم، به اندازه کافی فشار اقتصادی داریم، به اندازه کافی روحی از کم‌امیدی و کم‌نشاطی در جامعه وجود دارد، چه کسی باید این چرخ را بچرخاند؟ اختلاف نظر وجود دارد اختلافات را حل کنید، توانایی یک رئیس‌جمهور در این است که یاد بگیرد اختلافات را حل کند. آقای روحانی می‌تواند وارد این عرصه شود و مشکلات را حل کند، باید مشکلات خود را حل کند.

چقدر توجیه‌پذیر است که آقای روحانی همچنان یک‌سری بایدها و نبایدها را اعلام می‌کنند؟ مثلا اذعان می‌کنند غیرمنطقی است که نرخ ارز این میزان باشد، ولی در مبادلات طور دیگر باشد و باید به فلان شرایط برسیم. مخاطب این بایدها کیست؟ مگر غیر از مسئول اجرایی کشور، مسئولیتی دارد؟

مخاطب این بایدها و نبایدها مردم نیستند. هر چند فقط مردمند که قدرت اصلی را در اختیار دارند.

قدرت مردم در انتخاب است و به هرحال بعد از انتخاب آقای روحانی ایشان باید به‌عنوان رئیس‌جمهور امور را پیش ببرند.

بله، درست است که قدرت واقعی دست مردم است، اما آنان قرار نیست مسئولیت‌های اجرایی را عهده‌دار شوند. مردم در صرفه‌جویی، در مدیریت زندگی، در همراهی با سیاست‌های دولت، در پشتیبانی از نظام سیاسی، بازتولید وحدت ملی، حفظ حیثیت و کرامت انسانی و اخلاقی می‌توانند حمایت خود را نشان دهند.

مردم قدرت دارند و خیلی هم قدرتمند هستند. هرجایی دولتمردان در اجرا کم آوردند برای همراهی به مردم رجوع کردند، ولی موضوع این است که در حال حاضر کسی نیست که اجرا کند. من واقعا متاسفم که آقای روحانی و تیم ایشان این چنین زمین‌گیر شده‌اند. با هر قوه‌ای اختلاف نظر وجود دارد، حل کنید. مردم قرار نیست ناظر اختلافات بین قوا باشند.

بیش از آنکه بحث اختلاف بین قوا مطرح باشد، ظاهرا کابینه هماهنگ نیستند و حتی آقای روحانی از وزرای ناامید و خسته نام می‌برد، در حالی که این وزرا انتخاب خودشان است!

بله، باید به ایشان گفت اگر حتی نمی‌خواهید وارد پروسه تغییر وزرا شوید و آنها را کنار بگذارید، یک مقام برای این سمت‌ها تعریف کنید. کار کنید، ورود پیدا کنید، درنگ کردن در این لحظه برای دولت آقای روحانی جایز نیست. باید از مردم و نهادهای تخصصی استعلام عمومی کند. ممکن است طراحی این راهکارها نیاز به استعلام حوزه‌های تخصصی‌تر مانند دانشگاه‌ها، مراکز فکری و... داشته باشد، از آنها بخواهد و طرح گفت‌وگو را باز کنند. اینها پاشنه آشیل دولت آقای روحانی برای موفقیت است؛ اگر دولت ایشان از استحکام قدرت مردم و توان اصلاح‌طلبان در حمایت از خود عاجز بماند ادامه کارش با دشواری همراه خواهد بود.

با توجه به حمایت قاطع اصلاح‌طلبان، خواسته یا ناخواسته عملکرد آقای روحانی به پای اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود؟

اصلاح‌طلبان یکی از حامیان آقای روحانی بودند، ولی این به آن معنا نیست که اصلاح‌طلبان دخیل در تصمیم‌گیری‌ها باشند. سه تا چهار وزیر ایشان اصلاح‌طلب هستند. البته به این معنا که اگر اصلاح‌طلبان آن حمایت قاطع را نداشتند آقای روحانی رای نمی‌آوردند، درست است. ایشان رای خود را مدیون اصلاح‌طلبان هستند. اصلاح‌طلبان برای همین باید امروز نقد کنند و مطالبه‌گری شود. اصلاح‌طلبان از طرق مختلف این مطالبه‌گری را انجام می‌دهند. از طریق گفت‌وگویی که من با شما دارم مطالبه‌گری می‌کنیم. از طریق آقای تاجیک مطالبه‌گری می‌کنیم. من معتقدم این وزرا باید لباس خود را عوض کنند. آقای روحانی می‌تواند و من این توانایی را در ایشان دیده‌ام. رئیس‌جمهور مرد سیاستمدار و توانمندی است. این لنگرهایی که به پای ایشان بسته شده او را زمین‌گیر کرده و این لنگرها وزرای او هستند. آقای روحانی باید لباس چند وزیر خود را عوض کند و لباس دیگری از جنس دویدن و کارآمدی بر تن وزرای خود کند.