فعالیت جمنا در حجم رای رئیسی موثر بود

فردا: یکی از نقد‌هایی که به وارد جمنا است این است  به ساز و کاری که خودش طراحی کرده بود عمل نکرد و آقای رئیسی خروجی جمنا نبود. اما الان ادعا می کند که رای آقای رئیسی بخاطر فعالیت جمنا به دست آمد.

حمایت معنوی جمنا به طور قطع در این حجم رای موثر بوده است. نمی توانیم بگوییم موثر نبود. بالاخره  اگر جمنا همراهی نمی‌کردند، شاید این توفیق به نحو کامل بدست نمی‌آمد. ولی آقای رئیسی نشان داد که ظرفیتی دارد که می‌تواند گفتمان نیرو‌های انقلاب را به جلو ببرد و در جامعه جا بندازد و آن موجی که در سطح شهر‌ها به طرفداری از وی پیش آمد موجی نبود که همه را جمنا ایجاد کند. جمنا به لحاظ تشکیلاتی همچین ظرفیتی را در سطح استان‌ها نداشت تا بتواند موج راه بیندازد؛ لذا آن موجی بود که به طور طبیعی گفتمان اصولگرا‌ها و من جمله آقای رئیسی توانست ایجاد کند و به سمت خود جذب کند. منتهی فرصت کم بود. بالاخره رقیب 1440 روز تبلیغات کرده بود و آقای رئیسی می‌خواست 40 روز تبلیغات کند. یعنی 1400 روز عقب  از تبلیغات انتخاباتی  رقیب عقب بود. طبیعی است که شما نمی‌توانید بگویید ظرف 40 روز رای را به 22 یا 23 میلیون برساند که امکان پذیر نیست.

 

تصمیم گیری های جمعی هیچ وقت به موقع انجام نمی گیرد/ به لاریجانی گفتم رای نمی آوری

فردا: خوب خود این نکته ای که شما می فرمایید یکی از نقد های اساسی به جریان اصولگرایی است. مگر آقای رئیسی زمان انتخابات را نمی دانست که دو ماه قبل انتخابات می گفت نمی آییم بعد ما می بینیم در زمان محدودی که به انتخابات مانده بود وارد صحنه می شود

 اصولا تصمیم گیری‌های جمعی هیچ وقت به موقع انجام نمی‌شود. وقتی شما با ده‌ها گروه مشورت می‌کنید تا به تصمیم برسید نمی‌توانید سریع و به موقع تصمیم گیری کنید. یک نفر وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد سریع تصمیم گیری می کند و دستورات لازم را صادر می کند. اما وقتی می‌خواهید تا دقیقه 90 امکان رقابت بین کاندیدا‌ها را فراهم کنید، بعد می‌گویید نظر سنجی‌ها باید ملاک باشد. بدنه جامعه باید اغنا شود. فرد توانایی اش را برای جذب افکار عمومی نشان دهد تا ما بدانیم کدام یک رای آورتر هستند. خوب طبیعتا این شما را به تصمیم با تاخیر می‌رساند؛ لذا رعایت روند دموکراتیک به طور طبیعی موجب تاخیر در تصمیم گیری می‌شود. بعضی اوقات موجب بحران در تصمیم گیری هم می‌شود. ما همین نکته را در انتخابات سال 1384 هم داشتیم. دو سه روز قبل از این که انتخابات شروع شود آقای لاریجانی از مازندران آمده بود گفتیم آقای لاریجانی رای نمی‌آورید. آقای لاریجانی گفت من از مازندران آمدم جمعیت زیاد بود. مگر می‌شود من رای نیاورم. قبول نمی کرد کنار برود. این جا برای تصمیم گیری دچار بحران شد. چرا؟ چون فرد خودش رفته در جمع‌های مختلف قرار گرفته احساس می‌کند که رای دارد. اما در نظرسنجی‌ها این گونه نیست. نظرسنجی‌ها واقعیت‌هایی را نشان می‌دهد که اصلا غیر از آنی است که فرد فکر می کند. لذا ما در تصمیم گیری‌های جمعی دچار چنین مشکل هستیم. اگر اصولگرا‌ها در یک مقطع به تصمیم برسند و بگویند الان ما از این فرد حمایت می‌کنیم. آن موقع تکلیفمان روشن می شود ومی دانیم مثلا برای انتخابات آینده باید از فلان فرد حمایت کنیم.

 

 

تخریب ها علیه قالیباف شدید بود

فردا: این طور احتمال پیروزی هم بیشتر است.

 قطعا بله. فرصت برای کار و تبلیغات قطعا بیشتر خواهد بود.  البته یک نکته را هم باید در نظر بگیریم در این صورت فرصت برای کار زیاد است اما فرصت برای رقیب هم جهت تخریب کاندید مورد نظر شما زیاد می شود. در مورد آقای رئیسی دیدیم که تا آخر اعلام نشد ایشان می خواهد بیایید تخریب ها کم بود اما  مثلا در مورد آقای قالیباف که معلوم بود وارد صحنه انتخابات می شود تخریب ها شدید و گسترده بود.

انصراف آقای قالیباف اشتباه بود

فردا: بعد از انصراف آقای قالیباف خیلی ها این انصراف را اشتباه دانستند و معتقد بودند رای آقای قالیباف به سبد رئیسی نخواهد. رفت نظر شما در این باره چیست؟

 اعتراض ما هم همین بود. همان وقت هم اعتراض کردیم. گفتیم که تصمیم جمنا در اصل این بود که هر سه این‌ها باشند. چون نه کسانی که به اقای قالیباف رای می خواستند بدهند 100 دردصد به سمت آقای رئیسی می آمدند و نه کسانی که به میرسلیم رای داده بودند رایشان به سمت هیچ کدام نمی رفت. بنابراین اگر هر سه با هم بودند می‌توانستیم انتخابات را به دور دوم بکشانیم؛ و آن افراد را از دست نمی دادیم. قطعا با رفتن آقای قالیباف بخش زیادی از رای آقای قالیباف به سمت آقای روحانی رفت. با آن ترسی که نسبت به آقای رئیسی ایجاد کردند رفت به سمت آقای روحانی و به پیروز شدن آقای روحانی کمک کرد. در حالی که اگر این تصمیم گرفته نمی‌شد با چنین مشکلی روبرو نمی شدیم.

نظر سنجی ها جمنا را گمراه کرد

فردا: پس چه کسانی تصمیم گرفتند آقای قالیباف کنار برود؟

این وظیفه شورای مرکزی است که باید از تبحر سیاسی، دوراندیشی سیاسی و از واقع بینی لازم برخوردار باشد که تصمیمی که به عنوان فصل الخطاب به جبهه منتقل می کند تصمیم درستی باشد. نظر سنجی توسط گروه های مورد اعتماد جمنا انجام نشد که متاسفانه این گروه ها نظر سازری کرند و جمنا را گمراه کردند.

نظر سنجی مرکز خاص گفت رئیسی پیروز است

یک مرکز دیگری غیر چهار مرکز معتبر نظر سنجی بود بود که رئیسی را با 54 درصد پیروز اعلام کرده بود دامنه آن 350 هزار فرد در سطح کشور بود. در حالی که نظر سنجی دانشگاه چیز دیگری بود. اگر آن نظر سنجی واقع بینانه بود باید به نفری که کفر رای او بالاتر از پنجاه درصد است متمرکز می شدند که شدند و این شکست به دست آمد در واقع آن نظر سنجی ما را به تصمیم اشتباه رساند. اینکه چه کسانی تصمیم گرفتند ما الان نمی‌خواهیم کسی را محکوم کنیم. تصمیم جمع است. جمع وقتی در یک محاسبه‌ای اشتباه می‌کند اینگونه نتیجه می‌دهد. در مجموع تجربه خوبی شد برای اصولگرا‌ها که  ابزار‌های تصمیم گیری را اصلاح کنند.

احمدی نژاد از دل دوران گذار بیرون آمد

فردا: برخی معتقد اند طیف های مختلف اصولگرایی دیگر تن به وحدت نخواهند داد. شما این نظر را قبول دارید؟

 احتمال دارد. آقای احمدی نژاد در شرایطی رای آورد که تحلیل همه جریان‌های اصولگرا این بود که ما برای انتقال قدرت از جریان اصلاح طلبی به جریان اصولگرایی یک دوران گذار  نیاز داریم. برای این دوران گذار  دو پیشنهاد وجود داشت . یکی آقای لاریجانی و دیگری آقای قالیباف که این دوتا باید این شیب را طی کنند تا مردم و جامعه یکدفعه به سمت تفکر اصلگرایی و گفتمان اصولگرایی تغییر جهت ندهند. چون تبدیل جامعه دوم خردادی اصلاح طلب به یک جامعه اصولگرا یکباره امکانپذیر نبود. وقتی بحث می‌کردیم، همه این تحلیل را داشتند. می‌گفتند آقای قالیباف می‌تواند این دوران گذار را طی کند. حتی شیوه تبلیغاتی را طوری در نظر گرفتند که نصف خاتمی و نصف اصولگرا باشد. یک رنگش این طرفی و یک رنگ آنطرفی. آقای لاریجانی هم شیوه بینابین را داشت.

 

 

 

مردم از تحلیل اصولگرایان میانبر زدند

فردا: حتی تا دعوت از شیرین عبادی هم رفتند.

بله. شیوه‌هایی را اتخاذ کردند که هم مذهبی‌ها را جذب کنند و هم آن طرفی را. چون تحلیل این بود که قشر خاکستری که 50 درصد جامعه را تشکیل می‌دهد این بین به هر سمت که گرایش پیدا کند موفقیت را به دنبال دارد. خوب نشد. دیدید که مجموعا مردم میانبر زدند و به سمت احمدی نژاد رفتند. اصلا تحلیل‌ها، تحلیل‌هایی بود که در این پروژه شکست خوردند. احساس شد که مردم یکدفعه می‌توانند به سمت یک گفتمان جدیدی حرکت کنند.

متهم به سازش شدیم

فردا: در طول انتخابات سنت شکنی کردید و حزب شما کاندید حزبی معرفی کرد. چطور شد به آقای میرسلیم رسیدید؟

ما قبل از اینکه جمنا تشکیل شود در دوره گذشته دو سه تا حزب نشستیم و با هم مذاکره کردیم. تفاهم کردیم و به سایر احزاب تعمیم دادیم . سعیمان هم این بود که فاصله بین این احزاب و تشکل‌هایی که در بین اصولگرایان تاثیر گذار هستند کم کنیم ودیدگاهایشان را به هم نزدیک کنیم. چون واقعا بین ما و ایثارگران و پایداری و ... اختلافات متعددی در روش و اجرای آن وجود داشت. در عرصه سیاسی اختلافاتی بود که باید نقاط اشتراک آن مشخص می‌شد و روی آن تکیه می‌کردیم. تجربه بدی نبود؛ و در انتخابات مجلس تا حدودی جواب داد و توانست مقداری مشکلات را حل کند و در انتخابات شورا هم تقریبا جواب داد، ولی از طرف عده‌ای از اصولگرایان متهم شدیم به اینکه شما نشستید با هم سازش کردید و برای همه تعیین و تکلیف کردید. در این مرحله به این جمع بندی در بدنه حزب و شورا‌ی مرکزی که چه موقع می‌خواهیم کارکرد حزبی را در جامعه شفاف کنیم. چه موقع می‌خواهیم به سمت یک انتخابات حزبی برویم. کی می‌خواهیم به سمت تشکیل دولت حزبی قدم برداریم. از هر وقت که شروع کنیم مدت‌ها طول می‌کشد به نتیجه برسیم. ضمن اینکه این آزمایش موجب می‌شود که این حزب تحرک جدیدی در بدنه و کار آن ایجاد شود.

بر این اساس هنوز جمنا تشکیل نشده بود، هیچ ائتلافی هم نبود ما تصمیم گرفتیم حرکتی را در درون حزب شروع کنیم مثل حزب دموکرات یا جمهوری خواه در آمریکا. افرادی از داخل بدنه حزب معرفی شوند که چه کسانی برای ریاست جمهوری مناسب هستند. این‌ها مطرح شوند و در رده‌های پایین حوزه‌ها و بعد استان و بعد مرکز و در نهایت مشخص شود که ما چند نفر را برای این کار مناسب داریم. این کار انجام شد. در انجام این کار اشکالاتی هم بود. مثل اشتباهاتی که در جمنا بود، خطا‌های اجرایی که افراد از پایین که بالا می‌آیند مثلا ما ۶۰ شاخص را در نظر گرفته بودیم که بر اساس آن افراد انتخاب شوند. شاخص‌ها را هم بر اساس معیار‌هایی که آقا تعیین کرده بودند، در قانون بود طبقه بندی کرده بودیم. نهایت مجموعه جمع بندی در این تصمیمات به ۳ یا ۴ نفر رسیدیم.

این‌ها بالا آمدند و قرار بر این شد که این‌ها وارد فعالیت انتخاباتی شوند و ارزیابی در سطح کشور و در نظرسنجی‌ها صورت بگیرد تا بدانیم کدام یک مناسب تصمیم است. اینجا یک دفعه جمنا تشکیل شد. وقتی جمنا تشکیل شد، گفتیم کسانی که از سوی جمنا مطرح شدند برای این مساله چه کسانی هستند. در درجه اول گفتیم بدنه حزب وارد جمنا در استان‌ها شوند در بدنه جمنا بتوانند نامزد‌های ما را در لیست آن‌ها مطرح کنند؛ که این حرکت انجام شد. یعنی نمایندگان حدود ۳۰۰، ۴۰۰ نفر فرستادیم در بدنه جمنا از سطح کشور توانستیم رای چندصد نفری را برای نامزد مورد نظر در جمنا بدست آوریم. از اینجا حرکت به این سمت رفت که وقتی جمنا می‌خواهد به یک جمع بندی برسد ما چند نفر می‌توانیم معرفی کنیم به عنوان یک تشکل که در بدنه و در شورای مرکزی هستیم. اینجا بود که تصمیم گرفتیم این چند نفری که در درون خود هستیم به یک نفر تقلیل دهیم. شوریا مرکزی آمد بر اساس همان معیارها، البته بعضی‌ها هم خودشان کنار رفتند، آقای حبیبی خودشان کنار رفتند، بنده کنار رفتم، آقای بادامچیان کنار رفت و در نهایت آقای میرسلیم ماند و قرار شد حزب از آقای میرسلیم هم به صورت منفرد و هم در جمنا حمایت کند. در انتخابات اول آقای میرسلیم در لیست جمنا آمد. در مراحل بعد ان‌ها یک سری ملاک‌ها ومعیار‌هایی در نظر گرفتند که مثلا طرف باید امضا دهد که اگر تصمیم جمنا بر این شد که فرد بایستد و از یک فرد حمایت کند بقیه باید کنار بروند. اینجا آقای میرسلیم به حزب تعهد داده بود که تا آخر بماند. همه به نفع وی کنار رفته بودند و او باید ادامه می‌داد. چرا؟ چون ما می‌خواستیم در این حرکت، یک کارکرد حزبی را به جامعه نشان دهیم. می‌خواستیم یک تبلیغات حزبی را نشان دهیم. دیدگاه‌های حزب را راجع به مسائل کشور مطرح کنیم. راه حل‌هایی که حزب برای اداره کشور دارد را مطرح کنیم.

تا اینجا این سه نفر باید به رقیب اصلی رقابت می‌کردند بین خودشان هم قرار براین شد که علیه هم حرف نزنند. یعنی همدیگر را در تبلیغات انتخاباتی تضعیف نکنند. هر سه کمک کنند به رقابت با دولت. ان‌ها هم رفتند وارد فاز کمک شدند. آقای جهانگیری را اوردند. قابل پیش بینی بود. ارایش سیاسی گرفتند. آقای جهانگیری مقابل آقای قالیباف قرار بگیرد، آقای روحانی هم با آقای رئیسی و آقای هاشمی طبا هم با میرسلیم رقابت محدودی داشته باشند؛ بنابراین در این چینش انچه که پیش آمد به مرحله‌ای رسید که بر اساس همان تصمیم ناشی از نظر سنجی بعد از دور اول مناظرات جمع بندی این شد که به نفع آقای رئیسی همه کنار بروند.

فردا: این جمع بندی از کجا شکل گرفت. چون قرار بود هر سه بمانند

 این جمع بندی مبتنی بر همان نظرسنجی غلط بود که محاسبات را تغییر داد. آنجا باید تصمیم گرفته می‌شد. آقای قالیباف تصمیم گرفت که کنار برود. ضمن اینکه قبل هم آقای قالیباف در استان‌ها کار نکرده بود. ورود پیدا نکرده بود. چون فکر می‌کنم خودش هم خیلی راغب نبود که در عرصه هست. آقای میرسلیم این تصمیم را تصمیم غلطی می‌دانست. معتقد بود که نظرسنجی واقع بینانه نیست. چون نظرسنجی دانشگاه را بیشتر قبول داشت. می‌گفت، چون نظرسنجی دانشگاه مبنا است، بنابراین کنار رفتن من به نفع روحانی تمام می‌شود. کسانی که به من رای می‌دهند کسانی هستند که امیدی به اینکه نخبگان دانشگاهی بیایند نداشتند الان به خاطر من وارد صحنه مشارکت شده اند. من بروم کنار رای این‌ها در نهایت به روحانی می‌دهند. رای را به آقای رئیسی و یا آقای قالیباف نمی‌دهند؛ بنابراین رفتن به کنار من به نفع روحانی تمام می‌شود. بر این اساس حزب در یک دوراهی ماند. از یک طرف روحانیت نظرش این بود که تصمیم گیری‌ها و رای روی آقای رئیسی متمرکز شود و از یک طرف نامزد آن آقای میرسلیم بوده است؛ لذا آقای میرسلیم را آزاد گذاشتند و گفتند خودت هر تصمیمی می‌خواهی بگیر، ولی حزب از این به بعد از شما حمایت نمی‌کند و بنا به ائتلاف جمنا، از آقای رئیسی حمایت می‌کند.

عملا از اینجا به بعد حزب مجبور شد استقلال خود را فدای ائتلاف کند و اطلاعیه داد و از اقای رئیسی حمایت کرد. آقای میرسلیم تنهایی و بدون پشتوانه در صحنه باقی ماند. وقتی که ما نامزد را ازاد می‌گذاریم، یک وقتی هست ما می‌گوییم نه باید بمالنی و یک وقتی هم آزاد می‌گذاریم، وقتی ازادی در تصمیم گیری می‌دهیم خلاف تشکیلاتی نیست، می‌گوییم هرجور دوست داری، می‌خواهی کنار بروی برو و یا نه. بالاخره فرد جایگاهی داشته و سوخت می‌شود. مهره‌ای در عرصه سیاسی وقتی می‌خواهد سوخت شود باید هزینه آن را بپذیرید. پذیرش این هزینه باید به اختیار خود باشد؛ لذا خلاف تشکیلات عمل نکرد بلکه براساس اختیاری که داشت رای را فریز کرد. یعنی رای ۴۷۰هزار نفر را فریز کرد که به سمت روحانی نرود. در حالیکه اگر قالیباف هم می‌ماند رای را فریز می کرد که انتخابات به نفع روحانی تمام نشود.

نواصولگرایی مبهم است

فردا: آقای قالیباف بعد از انتخابات نواصولگرایی را مطرح کردند. نظر شما چیست؟

معلوم نیست معناش چیست. مبهم است. نمی‌شود مردم را دنبال هر گفتمان مبهمی راه انداخت. نو اصولگرایی یعنی چیست؟ آیا در اصول می‌خواهند تجدید نظر کنند؟ می‌شود در اصول تجدید نظر کرد؟ نمی‌شود! آیا می‌خواهند عناصر نو اصولگرایی را تبلیغ کنند؟ مثلا عناصر زشت کنار بروند و عناصر زیبا بیایند؟ این حرف درست است. چون تعریفی از آن وجود ندارد کسی استقبال نمی‌کند. عین اصلاحات. مگر اصلاحات تعریف درستی داشت. مگر اعتدال تعریف درستی ازش داشت. حالا هر روز کامل می‌شود. الان معلوم می‌شود که پیغمبر و خدا هم معتدل بوده است. از نظام آفرینش دنبال اعتدال بوده است. این نوع نگاه به این گفتمان‌ها که بیاییم همه چیز را بر مبنای گفتمان خودمان تعریف کنیم چیز قابل پیروی نیست. نواصولگرایی باید تعریفش مشخص شود. قبل از اینکه بخواهد به عنوان گفتمان مطرح شود باید تعریف شود که مفهوم آن چیست. باید طوری باشد که جاذبه ایجاد کند نه دافعه. وقتی که شما تعریف نکردی، عده‌ای تصور می‌کنند که منطور از نو اصولگرایی یعنی همه عناصر با تجریه اصولگرایی طرد شوند. یعنی مثلا همه این حرف‌هایی که تا به حال زدیم غلط بوده، حالا حرف جدیدی می خواهیم بزنیم. یعنی این تشکل‌ها کنار بروند یک جریان و طیف جدید روی کار بیایند. طیف جدید چطور می‌توانند روی تجربیات و زحمات دیگران سوار شوند.هنوز عمر سیاسی ۵ سال نیست می‌خواهد بیاید سر سفره اصولگرایی بنشیند. خوب چه کسی اجازه می‌دهد این چیز را. شما ۴۰ یا ۵۰ سال است برای اصولگرایی در کشور برای تشکیل دولت اسلامی تلاش کردی الان بگویند برو کنار کس دیگری می‌خواهد سر سفره بنشیند، نمی‌پذیرند.

نو اصولگرایی اگر تغییر ویترین باشد موافقم

این‌ها چیز‌هایی است که باید در تعریف مساله روشن کنیم. به هر حال در جریان‌های سیاسی این شکلی در کشور‌های مختلف می‌گویند الان این افرادی که در ویترین اصولگرا هستند بروند در بخش برنامه ریزی، اتاق فکر، به آن‌ها مسئولیت داده می‌شود، از تجربیات آن‌ها استفاده می‌کنند و می‌گویند از امروز تقسیم کار کردیم، شما برنامه می‌دهی، این اجرا می‌کند. در رابطه با فلان موضوع اینگونه موضوع گیری کنید. در جبهه یکی تیرانداز، یکی پشت ار پی جی، یکی پشت تانک، بالاخره ما باید مشخص باشد در جناحمان چه کسی می‌خواهد با تک تک افراد مهاجم جریان اصلاح طلب مقابله کند. همه باید مقابله کنند یا انه افراد خاصی. شما باید در مقابل قوچانی یک فرد قرار دهی. در مقابل مرعشی یک نفر. آن‌هایی که مهاجم هستند شما باید مهاجم قرار دهی. اما در برابر موسوی خوئینی‌ها چه کسی را قرار می‌دهی؟ باید کسانی را قرار دهی که این‌ها توازن را داشته باشند در تقابل و موضع گیری ها؛ بنابراین این تغییر آرایش اگر مفهوم نواصولگرایی باشد مطلوب است. اگر تغییر ویترین مورد نظر باشد مطلوب است. اگر بخواهد مبانی را تغییر دهد کسی نمی‌پذیرد. اگر نفی کننده تمام زحمات گذشته باشد باز هم کسی نمی‌پذیرد. اگر مفهومش این باشد که تمام اسیب شناسی‌های گذشته را کنار بگذاریم از صفر شروع کنیم باز هم کسی نمی‌پذیرد؛ بنابراین باید نواصولگرایی در قالب گفتمان عدالت و پیشرفت رهبری برای دهه 40 در قالب گفتمان انقلاب که مورد تاکید رهبری است و همیشه تاکید می‌کند این گفتمان در جامعه در دانشگاه ترویج شود طبیعتا مطلوب است.