سرویس سیاسی فردا: دکتر عادل پیغامی دارای دکترای علوم اقتصادی و از نظریه پردازان اقتصاد مقاومتی است که سابقه برگزاری یک دوره بین المللی بین چند دانشگاه جهان در موضوع بانکداری و مالیه اسلامی پیشرفته را دارد. او در این گفتگوی تفصیلی به شرح ایده اقتصادی مقاومتی و مقایسه آن با کشورهای دیگر می پردازد.
با توجه به واقعیات کنونی اقتصاد بین الملل و وابستگی شدید دولت‌ها به شبکه بازار‌های بین المللی، آیااستقلال اقتصادی هنوز معنا و مفهومی دارد؟
برخلاف دنیای فیزیک، در علوم انسانی معمولا مفاهیم در حال تغییر و تطور وتکامل هستند. اساسا این تصور غلطی است که فکر کنیم همه مفاهیم ثابت هستند. البته برخی از مفاهیم مثل مفهوم انسان و کرامت انسان با اخلاق و فطرت و... را داریم که این‌ها مبنای علوم انسانی هستند، ولی از این کلمات که بگذریم، کلیدواژه‌هایی که ماهیت تئوریک دارند- یعنی آن‌هایی که در یک مجموعه واژگانی تعریف می‌شوند - کاملا با زمان و مکان خود تطور پیدا می‌کنند.
اتفاقا چه به لحاظ تئوری‌ها و چه به لحاظ دکترین‌های سیاستگذاری، موفقیت شما منوط به این است که بتوانید با تغییر زمان و مکان، مفهوم جدید خود را از مسئله بیابید وگرنه از دنیا عقب می‌مانید. برای مفهوم استقلال هم چنین واقعیتی قائل هستیم. استقلال در دنیای قدیم تعریفی داشته، اما در دنیای امروز تعریف دیگری دارد. البته اصل استقلال کنار نمی‌رود و بی معنا نمی‌شود؛ راهبرد استقلال خواهی هم از بین نمی‌رود، اما تعاریف آن تغییر می‌یابد.
یک زمانی استقلال با مرز‌های جغرافیایی فهمیده می‌شد، کاملا روی زمین و فیزیکال؛ یعنی مرز‌های جغرافیای کشور با کوه و دشت و دریا تعریف می‌شد. امروزه این خط یک جا‌هایی تغییر کرده است. مثلا زمانی فدراسیون فوتبال هر کشوری درون مرز‌های جغرافیایی خودش تصمیم می‌گرفت چه مسابقه‌ای کی برگزار شود. آن وقت می‌گفتیم استقلال دارد. اگر کسی از بیرونی آن خط جغرافیایی تصمیم می‌گرفت، می‌گفتیم این فدراسیون استقلال ندارد. اما امروزه ممکن است با فدراسیون فوتبالی مواجه باشیم که چه بسا فیفا از بیرون به آن می‌گوید چگونه باید بازیکن جابه جا کند و چگونه باید در چه تاریخ و ساعتی مسابقه برگزار نماید. مواردی داشتیم که حتی مراجع تقلید ما مخالف برگزاری یک مسابقه در تاریخی خاص بودند، اما نتوانستیم نظر خود را اعمال کنیم.
این جا باید صحبت کنیم که آیا استقلال خود را از دست داده ایم یا در حال ورود به دنیای جدیدی از مفهوم استقلال هستیم؟ در مسئله بانکی و شبکه‌های بین المللی نیز همین طور است. حضور در مجامع بین المللی چه تعریفی از استقلال را برای یک کشور اقتضا میکند؟ چگونه می‌توانید هم با فضای بین الملل یا در فضای مجازی با شبکه‌های اجتماعی دنیای الکترونیک جدید تعامل داشته باشید و هم استقلال خود را حفظ کنید؟
زمانی بود که شبکه‌های تلویزیونی شما با مرز‌های جغرافیایی سیگنال می‌دادند، اما اکنون ممکن است افراد بتوانند سیگنال شبکه‌های تلویزیونی کشورهای دیگر را هم دریافت کنند. پس دیگر استقلال به مفهوم فیزیکال نیست، اما استقلال به مفهوم نرم ترش معنا دارد. هرچه ما دنیای نرم تری را مثل دنیای شبکه‌ها درفضای بین المللی تجربه کنیم، نیازمند تعاریف نرم‌تر از قدرت، استقلال، جامعه و بسیاری چیز‌های دیگر هستیم.
با این تلقی، عرضم این است که چه بسا با وجود شبکه‌های بین المللی با فضای مجازی، بتوانیم استقلالمان را در جا‌هایی بیشتر حفظ کنیم، ولی این منوط به آن است که متخصصین حوزه اقتدار و امنیت و علوم سیاسی و اقتصادی یا حقوقی وکلا علوم انسانی ما بتوانند خود را با زمان پیش ببرند و از تغییرات زمان و مکان جلوتر هم باشند.
آیا ترکیب اقتصاد درون زا و برونگرا ماهیتا پارادوکس نیست؟ در عرصه واقعی چه طور امکان تحقق دارد؟
در چند دهه گذشته مخصوصا دهه ۵۰ و ۶۰ میلادی بعد از جنگ جهانی دوم در قرن بیستم، دو استراتژی در مباحث توسعه اقتصادی، رقیب هم شمرده می‌شدند؛ یا شاید به نوعی ضد و مقابل هم بودند. یکی استراتژی جایگزینی واردات بود و دیگری استراتژی توسعه صادرات. کشور‌هایی که توسعه اقتصادی شان را از قبل نوعی درون گرایی می‌دیدند، با جایگزینی واردات و حمایت گرایی شدید از کالا‌های داخلی و برقراری نوعی موازنه مثبت در تراز‌های تجاری و خارجی خود کار می‌کردند.
کشور‌هایی هم بودند که برعکس در تعامل با بیرون و صادرات، همان واردات را برای خودشان توسعه می‌دیدند؛ یعنی بیشتر قائل به توسعه صادرات بودند تا جایگزینی واردات. در این دنیای سیاست گذاری اقتصادی، نوعی از تفاوت و تضاد را بین درون گرایی و برون گرایی می‌بینیم. اما آن چه در اقتصاد مقاومتی گفته شد و طی یک دهه اخیر هم بین اقتصاددانان بین المللی در فضای جهانی مطرح میشود که نامش «مزیت نسبی استراتژیک» است، مفهومی پویاتر ارائه میکند.
ما دقیقا شاهد این هستیم که نوعی از درون زایی در کنار برون گرایی به عنوان یک مدل منسجم همگون مطرح شده است که ضعف‌ها و اشکالات هیچکدام از دو استراتژی قبلی را ندارد. اگر از درون گرایی و برون گرایی سخن گفته بودیم، با هم متضاد بودند؛ یا اگر درون زایی را با برون زایی گفته بودیم، با هم تضاد داشتند. اما در این جا اصلأصحبت از درون گرایی نیست؛ به دلیل اینکه اقتصاد مقاومتی نمی‌خواهد در انزوا مطرح شود. در این جا بحث از انزوا نداریم و جدا شدن از فضای بین المللی تعاملات و تبادلات مطرح نیست. صحبت از درون گرایی نیست، درون زایی است؛ بحث از برون گرایی است نه برون زایی.
شما می‌خواهید با پایه گذاری نوعی از اقتدار اقتصادی مبتنی برداشته‌های خود، حداکثر تعاملات و مبادلات بین المللی را با انواع فضا‌ها و شبکه‌های خارجی داشته باشید تا در یک قاعده مزیت نسبی استراتژیک بتوانید هم خود و منافعتان را بیشینه کنید وهم منافع دیگران را؛ یعنی ما در یک بازی برد- برد به سر می‌بریم. اصلا نگاه موازنه منفی یا مثبت نیست. بلکه یک فضای برد- برد برای ارتقاء منافع جمعی خودمان و دیگران در دنیاست. به نظر می‌رسد در ادبیات امروز اقتصاد توسعه، این یکی از مباحث نو و پیشرفته است که با مبانی دینی ما هم سازگاری دارد و در اقتصاد مقاومتی از سوی رهبر معظم انقلاب انتخاب شده است.
نمونه‌های موفق توسعه در جهان طی دهه‌های اخیر اغلب بر الگوی توسعه صادرات و ارتباط تنگاتنگشان با شبکه جهانی اقتصادی متکی بوده اند. در این شرایط الگوی اقتصاد خودکفا متکی بر تولید ملی که نگاهش به درون باشد چه منطق و توجیهی دارد؟
این‌ها به تعاریف بستگی دارد.گاهی صحبت از خودکفایی و استقلال اقتصادی را مساوی با قطع کردن ارتباط با بیرون پنداشته ایم؛ یعنی فرض گرفته ایم هرچه واردات را کم کنیم، خودکفا می‌شویم و استقلال اقتصادی داریم؛ در حالی که این غلط است. اینکه کشوری فکر کند قرار است فقط به دیگران کالا بفروشد و از دیگران چیزی نخرد تا همه چیز را درون خودش تولید کند، مخالف اصل مزیت نسبی است. موجب اسراف هم میشود؛ چون ممکن است مانتوانیم چیز‌هایی را تولید کنیم یا به قیمت‌های گزاف تولید کنیم. مسئله این است که خودکفایی اساسا مساوی انزوا نیست؛ هرچند دشمن دوست دارد به لحاظ اقتصادی و سیاسی ما را منزوی کند.
در خودکفایی که امام و رهبری می‌گفتند، مسئله رعایت مصالح با حفظ عزت و استقلال به مفهوم نفی سبیل مطرح بوده است. در استراتژی مزیت نسبی این کاملا یک اصل عقلایی است، اما متأسفانه عده‌ای خودکفایی را انزوا فهمیده اند. برعکس، تعامل با دنیا و نهاد‌های بین المللی و بازار‌های جهانی به مفهوم هضم شدن در نظم جهانی با پذیرش استکبار در عرصه اقتصاد نیست؛ به معنای ایجاد کردن منافذ و فضا‌های نفوذ هم نیست و نباید باشد.
هیچ کشوری این اجازه را نمی‌دهد، مگر کشورهای ضعیف. ولی حضور در مجامع و فضا‌های بین المللی لازمه رشد ماست، لازمه حرکت و پویایی بشریت است. مثالی بزنم؛ در اقتصاد شهری معمولا در هر شهر، اغلب شهروندان تک محصول هستند. نانوا فقط نان تولید میکند، معلم فقط آموزش می‌دهد و...، ولی چون در اقتصاد شهری اصل بر استثمار نبوده و نیست، هیچ کس از تک محصولی بودن ضرر نکرده و زندگی خوبی هم شکل می‌گیرد. ولی همین مسئله در فضای بین الملل اتفاق نیفتاده که اگر کشور‌ها تک محصول شوند، مثل خانوار‌ها در کنار هم زندگی کنند. البته منطق و به لحاظ تئوری روی کاغذ میشود کشور‌ها تک محصول باشند و با هم مبادله کنند. اما چرا این طور نشده؟ زیرا در فضای اقتصاد جهانی همیشه عامل استثمار، استکبار، استعمار و سلطه در دنیا بوده است.
به این دلیل کشورهای تک محصول معمولا کشورهای عقب افتاده و متضرر هستند. درنتیجه کشور‌ها به سمت تک محصولی شدن نمی‌روند. ضمن این که منطقه‌های تجاری و همگرایی اقتصادی منطقه‌ای و حتی جهانی را شکل می‌دهند، اما نوعی از تحفظ و محافظه کاری مبتنی بر تنوع و چند محصولی را برای خود تدارک می‌بینند. چرا؟ چون نفوذ استکبار و استثمار فراوان اتفاق می‌افتد. با مقدمه‌ای که گفتم، مسئله این جاست که اگر کسی فکر میکند در دنیای امروز بدون معامله و تعامل با فضای جهانی می‌تواند رشد کند، تصور غلطی است؛ اگرهم فکر کند حضور در مجامع جهانی همین طور چشم بسته برایش سودآور است و هیچ نوع خطری وجود ندارد، این هم خلاف واقع و نوعی حماقت به شمار می‌آید. بین این دو با رعایت اصولی مثل حکمت و مصلحت، چشم انداز آینده و تقویت درونی در تعاملات و مبادلات خارجی می‌توان موفق بود. اساسا بحث از داد و ستد است و اینکه چه گرفتی؟ چه میدهی؟ وتوازن بین آن چه گرفتی و میدهی باید رعایت شود.
ما نیازمند نوعی از اقتدار درون زا هستیم. پس ابتدا باید خود را به حدی از قدرت برسانیم تا بتوانیم با افراد مختلف تعامل کنیم. تا وقتی که من ده کیلویی هستم، اگر بروم در جمع صد کیلویی‌ها قطعا بازنده می‌شوم. اگر می‌خواهم باصد کیلویی‌ها کشتی بگیرم، باید خود را قوی کنم. به اندازه‌ای که هستی، با فضای بیرون و با هم سطح خودت ارتباط بگیر. ضمن اینکه سطح خودت را بالا ببر. این جاست که درون زایی در عین برون گرایی معنا پیدا میکند. ما باید به اندازه‌ای برونگرا باشیم که درون زا هستیم. موازنه این است. اگر بیشتر یا کمتر از آن چه درون زا هستیم برونگرا باشیم، می‌بازیم. این قاعده تجارت جهانی است. رعایت این موازنه مسیر رشد پویا و مقاوم اقتصاد ایران است. این بحث‌ها را به زبان بسیار ساده‌ای در کتاب اقتصاد پایه دهم در دبیرستان گفته ام و پیشنهاد میکنم که به آن متن نگاهی کنید.
آیا امتناع از پذیرش عمل مطابق با الگوها و رژیم‌های اقتصاد بین الملل مثل سازمان تجارت جهانی به بهانه استقلال اقتصادی و برخلاف رویه بسیاری از کشورهای در حال توسعه به نظر شما رویکرد معقولی است؟
اگر در کوتاه مدت باشد اشکالی ندارد؛ زیرا خود سازمان تجارت جهانی هم قواعدی دارد که در کوتاه مدت به کشور‌ها اجازه می‌دهد برای خودشان مناطق ویژه‌ای با قواعد ویژه داشته باشند تا رشد کنند. این جزو اصول است. ولی اگر کشوری همیشه بخواهد در فضای بین الملل شرکت نکند و خود را در این انزوا و اعتراض نگاه دارد، قطعا عقب می‌ماند. ما چاره‌ای نداریم و این جزو اصول دینی و عقلی است که انسان‌ها همیشه در تعامل و تبادل با دیگران رشد می‌کنند.
ما انزوا را اصلا به عنوان یک پدیده انسانی قبول نداریم؛ چه در مورد فرد باشد، چه خانواده و چه جامعه ملی. باید حتما با دیگران تعامل و بده بستان و داد و ستد‌های اقتصادی و فرهنگی و سیاسی کرد. حرکت و رشد ما در این هاست. البته تأثیرگذاری‌های ما و تحقق اهداف ما هم در همین است. همان طور که رهبری فرمودند، ما مشکل معامله و مبادله نداریم. مشکل در این است که قاعده موازنه در مبادله رعایت شود؛ نسبت‌های درون زایی - برون گرایی رعایت شود. معلوم باشد که چه دادی و با چه نرخی؟ چه می‌گیری با چه سودی؟ اگر این نسبت همیشه یک به ده باشد، من همیشه بازنده هستم. ولی اگر نرخ‌ها متناسب باشد و بازی‌ها در بلندمدت برد - برد باشند، اشکالی ندارد.
ما نباید اصل شرکت در مجامع جهانی را نادیده بگیریم. اما میشود نوعی از تحفظ‌ها را برای این که از درون قوی و برای تعامل بیرونی آماده‌تر شویم، داشته باشیم. مثلا در کوتاه مدت برای خود استراتژی‌های درون گرایانه‌تر تحفظی بچینیم؛ این هم شرط عقل است. تمام کشورهای پیشرفته دوره‌ای از همین نوع درون گرایی و درون زایی را داشته اند. انگلستان قرن هفدهم حمایت گرایی شدیدی از صنایع خودش داشت تا رشد کند. آلمان و آمریکا نیز همین مسیر را طی نموده است. این‌ها هرکدام دوره‌های خاصی داشتند، ولی این دوره باید کوتاه مدت باشد؛ زیرا به شکل استراتژی عام و همیشگی کاملا غلط است.
آیا اصرار جمهوری اسلامی برای حفظ استقلال سیاسی به ویژه در برابر قدرت‌های بزرگ و در عین حال میل به بهره‌مند شدن از مزایای اقتصاد جهانی را امکان پذیر می‌دانید؟
بله، چرا که نه؟ کشورهای موفق در دنیا اکثرا همین طور بودند؛ یعنی استقلال خودشان را در عین ارتباط جهانی حفظ کرده اند. آمریکایی‌ها و آلمانی‌ها این مسیر را رفته اند. استقلال سیاسی از جنس هویت ماست؛ قرار است ایران پیشرفته داشته باشیم. پس باید ایران باشیم؛ باید اول ایران اسلامی را داشته باشیم و حفظ کنیم، بعد در تعامل و پیشرفت با دیگران همراه باشیم. قرار نیست از خودمان بیگانه شویم.
قرار نیست ایالت پنجاه و چندم آمریکا شویم. هویت ما به سنگ و چوب و به فضای دار و درخت مان نیست؛ هویت ما فرهنگ مان است و دینی که ایرانی‌ها در طول تاریخ با همین شناخته شده اند. ما با حفظ استقلال و حق مداری در پی این هستیم که در فضای جهانی هم زندگی با عزت داشته باشیم. چرا این دو همراه نشود؟ چه کسانی این دو را با هم غیرقابل جمع تصویر کرده اند یا می‌خواهند تصویر کنند و چرا؟ دنیاهم در همین فضا است.
با این که تازه در دنیای غرب کشور‌ها خیلی تشابه‌های فرهنگی با هم دارند و انتخاب‌های مشترکی دارند، ولی باز می‌بینید در حوزه هویت‌های بومی و مصالح ملی شان بسیار جدی هستند و بر قانون و فرهنگ خودشان می‌ایستند. در مورد جهانی شدن، کسی با آن حدی از مسیر که باید طبیعت طی شود مشکل ندارد. ممکن است ما در خورد و خوراک و لباس از چیز‌هایی خوشمان بیاید و آن‌ها را انتخاب کنیم؛ کما اینکه آن‌ها هم محصولات فرهنگی ما را انتخاب می‌کنند، ولی این که این انتخاب شکل از خود بیگانگی داشته باشد، نه انتخاب و اختیار بلکه عقلانیت انسانی را ضایع میکند. یک بار رهبر معظم انقلاب در یکی از جلسات پرسش و پاسخ با جوانان می‌گفتند ما مشکل مدل مو نداریم؛ موی جوان کوتاه باشد یا بلند باشد و... بله، اصول و قواعدی داریم و یکی از مهم‌ترین اصول و قواعد این است که همیشه عقل شما سرجایش باشد. عقل نباید زایل شود تا انتخابت واقعا برای خودت باشد؛ نباید از دیگران کورکورانه تقلید کرده باشی، در مورد عقیده به توحید هم ما می‌گوییم نباید تقلید کرد. پس سؤال اینجاست که چرا باید مدل مو و رنگ لباس را از دیگری تقلید کنیم؟
خودمان انتخاب میکنیم که چه چیزی خوب است، خودمان طراحی میکنیم. اینکه دیگری این سبک زندگی را انتخاب کرده و ما هم همان سبک را عینا تکرار کنیم، یک تقلید کورکورانه و کار بچه گانه است. هیچ انسان بالغی حاضر نمی‌شود چیزی را به سادگی تقلید کند.
به طور کلی طی این چهار دهه چه الگویی براقتصاد کشور ما حاکم بوده است؟ آیا جمهوری اسلامی طی چهار دهه گذشته توانسته ولو به طور نسبی استقلال اقتصادی را تجربه کند؟ آیا با این فرمان و این روند کنونی که کشور در پیش گرفته است، به سوی استقلال اقتصادی گام برمی دارد؟
جواب این سؤال، صفرو یکی نیست، بلکه طیفی از مراتب را در ساحت‌های مختلف دارد. میشود گفت: ما با داشتن قانون اساسی مناسب و متناسب با خودمان به نوعی استقلال اقتصادی داریم. با داشتن نهاد‌هایی در نظام تصمیم سازی و تصمیم گیری کشورمان در حوزه اقتصاد، نوعی از استقلال داشته ایم. با داشتن استقلال سیاسی در کشور در حوزه اقتصاد هم نوعی از استقلال را تجربه کرده ایم. حداقل به نسبت دنیای سیاست، اقتصاد ما آن چنان مورد هجمه واقع نشده و استقلال از ناحیه سیاست و امنیت و اقتدار نظامی، فضایی را ایجاد کرده که اقتصاد در نوعی از استقلال، آنگونه که می‌خواهد باشد.
پس به یک معنا برحسب برخی از مؤلفه‌ها در ساحت‌هایی استقلال اقتصادی داریم. حثی جا‌هایی که مرتکب اشتباه می‌شویم و منفی عمل میکنیم، گاهی مدل‌های خاص خودمان را اجرایی کرده ایم. فرض کنید همین سیستم بازار سرمایه توسط کارشناسانی اداره میشود که نوعی از تفاوت و بومی شدن را خاص اقتصاد ایران دیده اند؛ با این که سیستم ما نوعی از تفاوت‌های بسیار جدی با بانکداری جهانی دارد، بعضی از این‌ها مثبت هستند و بعضی منفی. این یعنی ما اشتباه‌های زیادی کردیم، ولی میشود گفت: نوعی از استقلال همیشه در کارمان بوده است. البته متأسفانه با اشتباه‌های بسیار، استقلال ما تاکنون نتوانسته آن گونه که باید باشد. بانک ما شبیه هیچ بانکی در دنیا نیست.
بانک‌های دنیا این قدر احمق نیستند که خودشان را این طور ادارہ کنند. اما بخش‌هایی و ساحاتی از اقتصاد ایران هست که به انحای مختلف از استقلال اقتصادی مطلوب دور است. اولین آن‌ها در حوزه اندیشه و برنامه درسی و پژوهشگری و تربیت اقتصاددانان و اقتصادگران است. متأسفانه برنامه درسی و آموزشی ما از استقلال و ویژگی‌های بومی لازم برخوردار نیست. نتیجه این میشود که دانشجوی اقتصاد ممکن است بازار کشور خودش را خوب نشناسد. بخش دیگر این است که الگو‌های سیاستگذاری اقتصادی ما گاهی اوقات تقلیدی و فاقد ملاحظات مربوط به شرایط بومی هستند. این طور تصور شده است که این الگوها، چون در جای دیگری جواب داده اند، حتما در ایران هم جواب می‌دهند. این آسیبی است که در سیاست گذاران و مدیران کلان اقتصادی هم می‌بینیم.
بخش سوم هم فشار‌هایی است که در فضای جهانی وجود دارد یا فضا‌هایی است که لاجرم ما هم باید در همان‌ها تنفس کنیم؛ مثل برخی از قواعد اصولی صندوق بین المللی پول یا بانک جهانی با سازمان تجارت جهانی که حتی اگر ما نخواهیم، آن‌ها برما بار می‌شوند. پس این وسط باید رفت سراغ این که چگونه منافع کشور را بیشینه کرد. متأسفانه مواردی در برخی ساحات اقتصادی هست که میشود گفت: استقلال اقتصادی لازم را نداشتیم و دشمن در این زمینه هجمه‌هایی کرده و جواب گرفته است. اما در مقام مقایسه با کشوری مثل ترکیه با مالزی، باتوجه به هجمه‌هایی که بر ما میشود و در عین حال اقتصادی روی پا و رو به رشد داریم، واقعا باید اقتصاد ایران را مستحکم و رو به استقلال بدانیم.. حتی اگر شاهد باشیم که نتایج مثبتی به دست نیامده است؟ من از نتایج غیر مثبت و از اشتباه‌ها دفاعی ندارم. انسان باید با استفاده از تجربیات دیگران و علم دنیا سعی کند اشتباهش کمتر شود.
اما یک نکته را نباید فراموش کرد: بخشی از واقعیت از مسیر تجربه می‌گذرد؛ اگر ما بهترین تئوری‌های علمی را هم داشته باشیم، نماینده‌های مجلس ما باید آن‌ها را تمرین و تجربه کنند. ممکن است کسی بگوید این گونه موش آزمایشگاهی می‌شویم و مردم آسیب می‌بینند. عرض من این است که بله باید مواظب بود، اما تمام دنیا مسیر تجربه را طی کرده است. آیا ما فکر میکنیم اقتصاد آلمان هیچ وقت اشتباهی نکرده است؟ اقتصاد انگلستان هیچ وقت خطایی نداشته؟ آن‌ها هم با آزمون و خطا و با تجربه پیش می‌روند. این که به این رشد برسیم که بفهمیم باید چه کار کنیم، از ناحیه تجربه ممکن میشود. مثل کودکی که شما می‌خواهید بزرگ شود.
این کودک اگر در فرآیند رشد خود تجربه‌هایی نکند، مثلا یک بار زمین نخورد و اشتباهی نکند، هیچ وقت بزرگ نمی‌شود. پدر و مادری که کودک را پاستوریزه حفظ کرده باشند، کودکشان هیچ وقت بزرگ نشده و خطا‌هایی بدتر میکند. اقتصاد هم این طور است. ما باید بین کارشناسان، نخبگان، مجلسی‌ها و دولتی‌ها خیلی تمرین و تجربه بیش تراز این‌ها داشته باشیم. البته نباید هزینه‌های تجربه را به مردم آسیب پذیر منتقل کنیم.
مدل اقتصاد مقاومتی از سوی منتقدان به انزواگرایی متهم میشود. آیا شما این مدل را تأمین کننده استقلال اقتصادی در عین تعامل با جهان می‌دانید؟ با چه سازوکاری؟
این مدل و سیاست ابلاغی اساسا انزواطلبانه نیست؛ چون در این مدل صحبت از مزیت نسبی راهبردی است. در این سیاست‌ها یا صحبت از تعاملات بین المللی شده و یا صحبت از برخی مراوده‌ها مثل صادرات نفت و تأمین انرژی دنیا. اگر کسی اقتصاد خوانده باشد، اینگونه برداشت نمی‌کند؛ اگر هم چنین برداشتی دارد، باید در یک فضای تضارب آرا و مناظره‌ای باهم بنشینیم و ببینیم مشکل چیست.
معمولا دوستانی که از این حرف‌ها علیه سیاست ابلاغی می‌زنند، حاضر نیستند در هیچ جلسه‌ای شرکت داشته باشند. بنده از همین جا دعوت میکنم در فضای دانشگاهی بحث کنیم و اشکالات هم را بیابیم. آنچه بنده می‌فهم و تجربه تاریخی دنیا به ما ثابت میکند، این است که اگر مسیر دویست سال گذشته اقتصادی در آمریکا، فرانسه، انگلستان یا هر کشوری که فکر میکنید پیشرفته است را مطالعه کنید الگوی مشابهی با اقتصاد مقاومتی می‌بینید. حتی کره جنوبی نمونه‌ای از مثال‌های جدید است. شما ببینید کره در دهه ۷۰ و ۸۰ چرا با سیاست درون زایی و تأکید بر تولیدات داخلی، کار و سرمایه ملی خودش را مورد حمایت قرار داده است؟ ما می‌بینیم شعار‌های اقتصادی که رهبری مطرح می‌کنند، دقیق و کاملا با تجربه‌های تاریخی و علمی هم سویی و هم خوانی جدی دارد. اقتصاد مقاومتی بر اقتصاد دانش بنیان و کارآفرینی تأکید میکند. دنیا در ده سال گذشته چه مسیری در دانش بنیانی طی کرده است؟ این‌ها قابل ندیدن نیست و فکر میکنم افرادی که این حرف را می‌زنند، با اقتصاد نخوانده اند یا در یک فضای جوزده سیاسی این قبیل اصطلاحات را به کار می‌برند که نه علمی است و نه تجربه جهانی آن را اثبات میکند ونه گره گشای مسئله و کار مردم است. در حالی که برعکس، اقتصاد مقاومتی با مطالباتی که نسبت به آن میشود، مسئله محور و به دنبال گشودن گره از کار مردم است.
با افول برجام، مواضع کسانی که نگاه به غرب را نسخه توسعه کشور می‌دانستند تضعیف شد. در مقابل آیا الگوی اقتصاد مقاومتی و استقلال اقتصادی آمادگی ارائه یک بدیل مشخص را دارد که فراتر از بحث‌های شعاری باشد؟
من در این وضعیت نمی گویم برجام شکست خورد. برجام تعامل و بده بستانی بود که در شرایطی با کشورهای دیگر انجام دادیم. هم خودش، هم تجربه هایش - چه تجربه‌های موفق و چه تجربه‌های منفی به نوعی از رشد را برای کشور ایجاد کرد و درس‌های جدیدی را به ما آموخت. آن چه شکست خورده، نوعی خوش بینی افراطی بود و هست که درون برجام هم گنجانده شده بود. بیشتر کسانی که مذاکره کننده بودند، دچار این آسیب بودند و نوعی غیرواقعی بودن و عدم التزام به واقع گرایی در کار آن‌ها بود.
در همان ایام مذاکرات قبل از رسیدن به برجام، بنده بار‌ها در سخنرانی عرض کرده بودم که دنیای اقتصاد جهانی اساسأ پذیرای این خوش بینی‌ها نیست و هیچ وقت چنین نخواهد شد که ما بتوانیم با آمریکا مسئله مربوط به محدودیت‌های بانکی، مالی و تجاری را حل کنیم. به این دلیل که عمده کسانی که در فضای برجام بودند، به نظر من از لحاظ اقتصاد بین المللی و جهانی با واقعیت‌ها آشنایی نداشتند که به هرحال، گاهی نتیجه اش معلوم و واضح شده است. پس آنچه شکست خورد، خوش بینی و اشتباه استراتژیکی بود که در متن برجام گنجانده شده بود؛ وگرنه خود برجام دوره‌ای از تاریخ این کشور و مردم ما بود که همه با هم تجربه کردیم و درس‌هایی آموختیم.
این قرارداد فوایدی هم داشته که البته انتظار می‌رفت بیشتر از آنچه تاکنون محقق شده باشد. داشتن آن خوش بینی و ذوق زدگی و ناواقع گرابی محل نقد من و امثال من بود که اکنون یک ذهنیت شکست خورده است. اما پاسخ به این سؤال، سرپایی و در سه دقیقه واقعا نشدنی است. باید یک دوره علم اقتصاد را با نگاه به سیاست‌های اقتصادی که در دنیای امروز موفق اعلام شده و کشورهای پیشرفته دنیا اتخاذ کرده اند و فهرست عظیمی از تئوری‌های مقاوم سازی اقتصادی را که حتی خود غربی‌ها هم اجرا کرده اند برایتان مرور کنم و نشان دهم که چگونه اقتصاد مقاومتی یک مدل شعاری نیست؛ بلکه کاری است که همه جای دنیا انجام می‌دهند. وقتی ما صحبت از مقاوم سازی اقتصادی میکنیم، باید پایداری نهاد‌های اقتصادی مثلا بانک‌های ما در مقابل شوک‌ها بالا برود و مقاوم شوند، بعد شما می‌بینید در اروپا آزمون تاب آوری بانکی اتفاق می‌افتد. چرا در ایران ما تست شکنندگی و یا تاب آوری را اجرا نمی‌کنیم؟ از این قبیل چراهاست که موجب میشود مسئله اقتصاد مقاومتی روی زمین بماند. پس ماجرا اصلا شعاری نیست.
ما می‌گوییم همان اقداماتی که کشورهای موفق دنیا در مقاوم سازی اقتصادی شان انجام دادند، ما هم انجام دهیم. مقاوم سازی یک مطلب علمی و عقلی است و همه دنیا آن را انجام می‌دهند. با این وصف، چرا اگر بگوییم مقاومتی کردن اقتصاد ایران، بعضی‌ها فکر می‌کنند این بحث شعاری با سیاست زده است؟ من فکر میکنم ذهن دوستان سیاست زده و شعارزده شده و باید عینک هایشان را درست و پاک کنند. مسیر واقعی زندگی مردم همین است که باید در این تلاطم‌ها مقاوم شوند. زندگی مردم دچار تلاطم است؛ چون اشتغال و هزینه هایشان با تغییر نرخ ارز و بهای نفت و بسیاری چیز‌های دیگر در اقتصاد ایران، بالا و پایین میشود. این‌ها مسئله‌های واقعی زندگی مردم است، مسئله واقعی اقتصاد ما رشد اقتصادی، بهره وری تولید و بازار‌های داخلی و بازار‌های جهانی است. این‌ها مسئله بر زمین مانده است. اقتصاد مقاومتی کاملا مسئله محور است؛ اما یک سری جریانات شعارزده نمی‌گذارند این واقعیت اجرا شود.
به نظر شما کدام یک از دولت‌هایی که پس از انقلاب بر سر کار آمده اند، بیشتر دغدغه استقلال اقتصادی داشته اند و در پی تحقق این مفهوم بوده اند؟ کدام یک بیشترین آسیب را به استقلال اقتصادی ما زده اند؟
من یک سری شعار می‌بینم و یک سری چیز‌ها که در واقعیت اتفاق افتاده است. اگر به شعار باشد، برخی دولت هاشعار می‌دهند که بیشتر به درون کشور توجه دارند و بعضی‌ها بیشتر به بیرون کشور، ولی اتفاق عملکردهایشان خیلی با شعار‌ها متناسب نیست. اگر شعار‌ها صدوهشتاد درجه اختلاف دارند و پایین بالا می‌شوند، عملکرد‌ها هم باید صدوهشتاد درجه اختلاف داشته باشند، اما همین دولت فعلی را که در گفتار خود کاملا نگاه بیرونی دارد، با دولت قبل که کاملا در شعارهایش نگاه درونی داشت مقایسه کنید.
سؤالم این است آیا در مراوده با بانک جهانی این دولت افراطی کرده که آن دولت نکرده است؟ در مورد صندوق بین المللی پول در این دولت و آن دولت متفاوت هستیم؟ نزدیک پنج سال از این دولت گذشته، اما آیا تجربه حضور ما در سازمان تجارت جهانی و کار‌هایی که در ارتباط با تجارت جهانی داریم در این دولت و آن دولت متفاوت است؟ آیا اگر این دولت بحث FATF را پیش برده، دولت قبلی در عرصه مبادلات پولی مشابه FATF را پیش نبرده است؟ آیا در اجلاس داووس شرکت نکرده و آن جا یک سری از مراودات نداشته است؟
آیا در سرمایه گذاری خارجی پیشگام نبوده است؟ اتفاقا از یک حد و منظر‌هایی اگر نگاه کنید، می‌بینید آمار سرمایه گذاری خارجی در دولتی که ادعای درون گرایی میکرد پررنگ‌تر است. دولت قبل ارتباطش با ایرانی‌های خارجی برای تشویق آن‌ها به آوردن سرمایه شان بیشتر بود. درست است که نوع ورود‌ها تفاوت‌هایی دارد و نمی‌خواهم تفاوت‌ها را زیر سؤال ببرم لکن عرضم این است که این تفاوت آن قدر‌ها هم نیست و حتی گاهی عملکرد‌ها یکسان است و تفاوتی ندارد. | ما باید شعار‌ها را از واقعیت‌ها جدا کنیم، به همین دلیل شما می‌بینید اتفاقا هر دو جناح چپ و راست که اصولگرا و اصلاح طلب نام گرفته اند، در حوزه اقتصاد تقریبا مدل‌های واحدی را پیش می‌برند.
اگر آن دولت صحبت از تثبیت یا تعدیل قیمت‌ها کرده است، این دولت هم می‌خواهد نهایتا قیمت‌ها را افزایش دهد. من خیلی تفاوتی بین دولت‌ها نمی‌بینم. تفاوت‌ها بسیار کمتر از آن چیزی است که افکار عمومی می‌پندارند. همه دولت‌های بعد از انقلاب شعار عدالت می‌دادند. مرحوم آقای هاشمی در نمازجمعه بیشترین شعار عدالت اجتماعی را داد. در دولت بعدش هم طرح ساماندهی اقتصادی پررنگ بود که آقای نمازی آن را نوشته بود. دولت بعدی خیلی دم از عدالت میزد، ولی اینکه واقعیت عدالت چه مسیری را در جمهوری اسلامی ایران طی کرده، بحث دیگری است که فکر نمیکنم چندان با سیگنال‌های شعاری هم خوان باشد.
با توجه به حرکت‌های اعتراض آمیزی که اخیرا در سطح جامعه شاهد بودیم و محتوای اولیه آن دغدغه‌های اقتصادی بود، از دریچه استقلال اقتصادی چه تحلیلی نسبت به این حرکت‌ها دارید؟
سؤال سختی است، زیرا در رشته تخصصی من نیست. اصل ومتن حرکت که مردمی بود - نه آن اغتشاشگران که دنبال منافع شخصی خودشان بودند حرکتی که شاید اسم جنبش تأکید بر استقلال اقتصادی درون زا برای آن مناسب باشد. مردم با مسئله‌های واقعی در زندگی درگیر هستند که مسئله اشتغال و بیکاری مهم‌ترین آنهاست. این نیازمند نوعی توجه به واقعیت هاست و مردم از مسئولین انتظار دارند مسئله محور به مشکلات آن‌ها بیاندیشند. در استراتژی‌های برون گرایی اقتصادی در دوره اخیر، می‌بینیم به اروپا خیلی توجه میشود، اما به بخش‌های دیگر دنیا توجه نمی‌شود. حتی اگر به دنبال منافع شخصی مان هستیم، چرا فکر میکنیم کل دنیا در اروپا محدود شده است؟
در حالی که می‌توانیم در آفریقا و آمریکای لاتین یا در آسیای جنوب شرقی فرصت‌های متعددی برای مشاغل فرزندانمان و برای آوردن سرمایه گذاری خارجی و ایجاد شغل و پیدا کردن بازار پیدا کنیم. مثلا ما به راحتی می‌توانیم در صنایع غذایی مثل کیک و کلوچه و شیرینی، بازار‌های بزرگی را در دنیا در دست بگیریم که متأسفانه این کار را نکردیم. شما ببینید با کوچک‌ترین حرکت‌هایی که طی یک دوره داشتیم، از بازار آمریکای لاتین و آفریقا خدمات مهندسی گرفتیم؛ بازار آمریکای جنوبی و آفریقا بازار بزرگی است که متأسفانه ما آن را نمی‌بینیم. فکر میکنیم آفریقا خودش گرسنه است، برای ما چه می‌تواند داشته باشد؟ در حالی که حتی اگر آفریقا گرسنه هم باشد، عده‌ای در آن جا حسابی نان در می‌آورند. امروزه چینی‌ها را در کدام کشور نمی‌بینید؟ راه سازی می‌کنند، کار‌های خدماتی و صنعتی می‌کنند، در کشور‌هایی مثل کنگو، نیجریه، نیجرو همه کشورهای گرسنه آفریقا چینی‌ها نان درمی آورند.
چرا بچه‌های جوان و مهندس ما نتوانند بروند و برنده شوند؟ ما تجربه‌های موفقی از رفتن به کشورهای دیگر و موفقیت در آن بازار‌ها داشتیم. مثلا مدیرعامل کارخانه ایران یاسا، که لاستیک دوچرخه و موتور تولید میکند نقل میکرد که بازار‌های چند کشور اروپایی دست ماست و چینی‌ها جنس بی کیفیت خودشان را با مارک ایران یاسا تولید کرده اند تا بازار ما را در آن جا خراب کنند. پس معلوم است در نیجریه هم می‌توانیم لاستیک بفروشیم. این یک مثال واقعی است برای اینکه بدانیم چرا جوانان ما امروز اشتغال زایی را از مسیر بازار‌های آفریقا تأمین نکنند؟ دیپلماسی اقتصادی ما در آفریقا کجاست؟
این‌ها بی توجهی‌هایی است که می‌بینیم. فهم من این است که مردم مطالبه دقیق و درستی داشتند. متأسفانه عده‌ای سودجو نگذاشتند این مطالبه منتقل شود و تبدیلش کردند به حرکات افراطی که طبیعتا باید زود خاموش شود. حتی آن‌هایی که مطالبه حقی داشتند، خودشان از تداوم اغتشاش راضی نبودند و می‌گفتند امنیت باید به سرعت برگردد؛ چون ناامنی تمام کسب وکار‌های کوچک را مختل میکند. آن چه اتفاق افتاد، خوب درک نشد، ولی امیدواریم با جریانات و نهاد‌هایی که مطالبات واقعی مردم را دنبال می‌کنند، ادامه پیدا کند. ما مسئله اشتغال داریم. این یک مسئله خیلی واقعی روی میز است و باید انجام شود. اشتغال تولید می‌خواهد و تولید هم سرمایه و بازار می‌خواهد. این را باید دیپلماسی اقتصادی کشور ما حل کند. ولی متأسفانه می‌بینیم از کارشناسان و نخبگان استفاده نمی‌شود و سیاست زده با اقتصاد برخورد میشود. البته در همه دولت‌های گذشته با اقتصاد سیاسی برخورد کرده ایم.
نتیجه اش هم این شده که مسئله‌های مردم بر زمین مانده است. مردم مسئله هزینه بهداشت و درمان، مسکن، آموزش و اشتغال دارند. این‌ها مسئله‌های واقعی مردم است که انقلاب هم پای آنهاست. ولی دولت‌ها و رؤسای جمهور متأسفانه از این جهتی که عرض میکنم مثل همند و آن نادیده گرفتن مسئله واقعی مردم است. آن‌ها مسائل حاشیه‌ای و پارازیتی را در گفتارهایشان مطرح می‌کنند؛ سر و صدا‌هایی راه می‌اندازند و پوششی در فضای رسانه‌ای کشور ایجاد می‌کنند که به مسئله‌های واقعی پرداخته نشود. امروز این حرف و فردا آن حرف است. امروز معصوم بودن ائمه محل بحث دو طرف میشود که هر دو هم اشتباه ورود می‌کنند و اشتباه می‌گویند، فردا مسئله‌ای دیگر. این یعنی پاک کردن صورت مسئله اصلی که مسئله اقتصادی مردم است.
منبع: عصر اندیشه
نظر شما