اشاره: مساله جمعیت و کاهش یا افزایش تعداد فرزند در خانواده ها یکی از مسائلی است که سالیان متمادی محل نزاع سیاستگذران بوده است. نه تنها در ایران بلکه در بسیاری از کشورهای مطرح و پرجمعیت جهان نیز این قضیه به شدت مورد اهتمام و بررسی است. حال با گذشت بیست و اندی سال از طرح کاهش جمعیت توسط دولت وقت، امروز به سبب شناخت آسیب های فراوان آن و لزوم جلوگیری از پیرشدن جمعیت کشور، طرح افزایش جمعیت در دستور کار قرار گرفت. البته ناگفته نماند که رهبرمعظم انقلاب در همان سال نیز با این طرح مخالف بودند اما تصمیم دولتمردان بر این استوار گشت. حال امروزه نیز پرچمدار افزایش جمعیت شخص رهبر معظم انقلاب است و این دغدغه بسیار مهم را گوشزد و توصیه می کنند. در این گذر ژست روشنفکری نیز به میان آمده و در این قضیه نیز چتر خود را روی سر طرح افزایش جمعیت با نام مشکلات اقتصادی و تربیتی انداخته است.

به این منظور گفت و گویی پیرامون روشنفکری و خانواده از سوی خبرنگار خبرگزاری رسا با حجت الاسلام والمسلمین محمدرضا بنیانی، روانشناس و مشاوره و عضو هیات علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره)،  صورت گرفت که متن کامل این گفت و گو در زیر تقدیم خوانندگان محترم می شود.

رسا ـ آیا تعریفی که از خانواده بزرگ و کوچک می شود صحیح است؟

تعریف دقیقی از خانواده بزرگ و کوچک در حوزه علوم اجتماعی نشده است و بر اساس شرایط است. یک موقع می بینیم یک خانواده شاید مثلا یک فرزند داشته باشد ولی نمی توانیم به آن بگوییم خانواده کوچک، چون برخی شرایطش را ندارد و در مقابل ممکن است یک خانواده چند فرزند داشته باشند و نتوانیم بگوییم این خانواده بزرگ است. ممکن است شرایط بهتری داشته باشند. حتی آن ها به لحاظ تعداد فرزند ، نفرات هم بیشتر بشوند.

ما تعریف جامعی نداریم برای این موضوع بگوییم که مثلا این تعداد فرزند در این خانواده باشد این می شود خانواده بزرگ و غیر از این می شود خانواده کوچک، نه واقعا این نیست. واقعیت بر اساس شرایط باید بحث شود.

 اما آن چیزی که الان مشاهده می شود گرایش به سمت تعداد فرزند کمتر هست، این هم برمی گردد به آن شرایطی که جامعه مدرن و سرمایه داری دنبال می کند. جامعه سرمایه داری دنبال یک نیروی کار است. نیروی کار هم از خانواده باید بیاید. بهترین نیروی کار ، نیروی کار همراه است. یعنی هر موقع و هرجا حاضر باشی فرقی نمی کند،  چه آقا چه خانم.

این را در صورتی می توانیم بگوییم که یک خانواده ای باشد یا اصلا خانواده ای نباشد یا اگر هم هست اینقدر محدود باشد که ما نتوانیم به هرچه که خواستیم و گفتیم بکشانیم. لذا عملا خانواده ها به سمت کوچک شدن می روند و این در پاسخ به آن نیازی که سرمایه داران در جامعه ایجاد می کنند.

رسا ـ تفکر سرمایه داری چه چیزی را در خانواده اضافه می کند یا کاهش می دهد؟

 نیازی که خودشان دارند و برای برآورده کردن آن نیاز، عملا دارند به بحث خانواده دامن می زنند. خانواده ها دارند کوچک می شود و فرزند آوری کم می شود. حتی دیگر آرام آرام دارد به بحث اصل ازدواج می رود.

چه نیازی هست که همسر داشته باشم. خوب یک سری نیازها هست که با هم زیستی و دیگر چیزها مانع کارم نیست و به آن ها می رسم، به آن بحث اقتصادی خودم می رسم. به هرحال این جنبه از زندگی واقعا تاثیر گذاشته است.

امروزه مدرنیته خانواده ها را تاکسی درمی کرده است

 این نگاه که اصطلاحا می گویند مدرن،‌ البته مدرن شاید لفظ مناسبی نباشد چون نگاه مدرن باید نگاه خوب باشد چون اصطلاح مدرن لزوما منفی نیست ولی این نگاهی که الان هست واقعا خانواده را به اضمحلال کشاندند. اگر من بخواهم اصطلاح دقیقی را در این مورد بگویم شاید بتوان گفت که الان ما می توانیم بگوییم خانواده های تاکسی درمی شده اند،  یعنی ما فقط یک صورتی از خانواده گذاشتیم.

 چیزی به نام خانواده وجود ندارد. مثل مجسمه پرنده که مردم در موزه می بینند الان خانواده همین شده است چیزی به نام خانواده وجود ندارد. الان نگاه سرمایه داری دارد دنبال می کند.

رسا ـ همبستگی و اتحاد و آرامش، در خانواده های پرجمعیت و کم جمعیت به چه صورت است؟ چه تفاوت هایی در آن دیده می شود؟

خانواده یک سری کارکردها دارد. از جمله کارکرد خانواده که می توانیم متصور بشویم بحث اجتماعی شدن افراد است. یعنی اولین جایی که افراد اجتماعی می شوند درون خانواده است. یعنی در یک محیط کوچک، اجتماعی شدن را می آموزند و وقتی توانستند در یک محیط بزرگتر قرار گیرند آن روابطی را که فراگرفتند به اجرا می گذارند.

خانواده اولین جایی که ارزش ها و هنجارها نهادینه می شود. وقتی که خانواده توانست فرد را آموزش دهد ، مثل همان بازی که بچه ها با همسن و سال های خودشان انجام می دهند، می توانند بیایند در اجتماع هم انجام بدهند. الان شاید بتوانیم بگوییم که یکی از بزرگترین آسیب هایی که خانواده های کوچک و کم جمعیت دارد به جامعه تزریق می کند این است که افراد چون در خانواده اصلا شرایطش نیست که اجتماعی شوند و چون در خانواده این شرایط نیست که ارزش ها نهادینه شود هنگامی که بچه ای در کنار برادر و خواهر و حتی پدر و مادر قرار نمی تواند بگیرد.

بر فرض مثال پدر و مادر نیستند و سرکارند و مواقع خاصی به خانه مراجعه می کنند و حتی زمانی که در خانه هستند، هرکسی با مشغولیت خودش سرگرم است. پدر جلوی تلوزیون، مادر سرش به موبایلش گرم باشد، عملا آن اجتماعی شدن و آن نهادینه شدن ارزش ها و هنجارها اتفاق نمی افتد.

وقتی این فرد به جامعه می آید، چون آن بایسته ها نهادینه نشده است، جامعه باید با زور و فشار آن هنجارها و ارزش ها را ایجاد کند و این خودش دارای مشکلاتی است و اگر جامعه این کار را نکند آسیب ها روز به روز بیشتر می شود. بچه هایی دارند تحویل به جامعه می شوند که اولا به لحاظ عاطفی و روانشناختی خودشان آسیب دیدند و وقتی به جامعه می آید آسیبش شدید تر می شود.

 بنابراین خیلی مواقع این مشکلات عملا در یک خانواده قابل حل و تعیین کننده است و خودش این اجتماعی و نهادینه کردن ارزش ها و آن نیازهای عاطفی که قرار است کنار همدیگر برآورده شود را جبران می کند. حالا یا با بازی کردن یا با حرف زدن با همدیگر و تعامل با همدیگر و چیزهای دیگری از این قبیل.

رسا ـ شما آینده کشور را با توجه به روند حال حاضر خانواده چگونه می بینید؟

واقعیت را بیاید بگوییم. ما باید خوشبین و امیدوار باشیم اما واقعیت ها را در نظر بگیریم. حضرت آقا تاکید و توصیه کردند و وضعیت کشور را تا 150 میلیون نفر را هم مطرح کردند اما در واقعیت کسانی که برنامه ریز هستند اولا این را قبول دارند و آیا می خواهند اجرا کنند؟

برنامه ریزی درست برای مساله اجرای آن یک بحث دیگری است که اگر ما به قول معروف در هرکدام از اینها ضعف داشته باشیم دوگانگی پیش می آید.

یک عده که اصلا نمی خواهند و قبول ندارند و یک عده هم کارشکنی می کنند. یک عده ای هم می خواهند انجام بدهند ولی برنامه ریزی بلد نیستند و پیش زمینه ها را فراهم نمی کنند.

 اگر از یک زاویه و تک بعدی صرف به این قضیه نگاه کنیم که بیاییم رشد جمعیت بدهیم خودش می تواند یک سری آسیب ها هم به دنبال داشته باشد چرا ؟ چون باید ساختارها و پیش زمینه ها فراهم شود که اگر نشود خودش می تواند آسیب هایی داشته باشد.

 لذا من نمی توانم پیش بینی کنم، چرا که بستگی دارد واقعا دولت هایی که روی کار می آیند چه برنامه هایی دارند و چه ایده هایی دارند و از چه افرادی استفاده می کنند ولی در فضای علمی به نظرم می رسد یک نوع وارفتگی وجود دارد یعنی یک نوع انفعال وجود دارد.  

رسا ـ آیا به عنوان روانشناس و مشاور خانواده راهکاری برای حل مشکل کاهش جمعیت دارید؟

اولا باید ساختار و پیش زمینه هایش را فراهم کنیم. یعنی شاخصه های سلامت خانواده، شاخصه های سلامت یک جامعه را در نظر بگیرید. بر فرض مثال، پارک ، فضای سبز، باشگاه ها، مساجد و حسینیه ها و جاهایی که جنبه های معنوی دارد باید ظرفیت این ها برای زمینه سازی فراهم شود و این خود، نکته مهمی است.

مادرانی که 5 فرزند به دنیا می آورند یک لقب در شناسنامه شان اضافه می شود - به عنوان یک ویژگی بسیار مهم-  به نام مادر قهرمان

 مثلا برای یک زندگی آپارتمانی نمی توانیم متوقع باشیم در یک خانه 50 متری اگر تعداد بچه های خانواده زیاد باشند یک آسیب های دیگری به دنبال دارد پس ما باید زمینه هایش را فراهم کنیم و به عنوان مثال سبک خانه سازی را با این رویکرد همسان کنیم.

نکته مهم تر از آن ممکن است بحث روانی قضیه باشد. مثلا در بلوک شرق یکی از کارهایی که انجام دادند، مادرانی که 5 فرزند به دنیا می آورند یک لقب در شناسنامه شان اضافه می شود - به عنوان یک ویژگی بسیار مهم-  به نام مادر قهرمان.

ببینید رسانه های ما و دولت های ما برای تشویق مردم چکار کردند؟ آیا به صرف اینکه بگوییم آقا این خوب است ، مردم اثر می پذیرند با توجه به آن تاثیرات منفی که در مقابلش است؟ ما باید اساسی و پایه ای کار کنیم.

زمینه ها را فراهم کنیم و از طرفی مشوق بگذاریم. برای والدین واقعا ما در شناسنامه هایمان این القاب را نداریم. یعنی آن ها در این فضا از ما جلوترند. یک مقدار خلاقیت به خرج بدهیم. یکی از آن ها همین است، مثلا پسوند زیبایی برای والدین در شناسنامه لحاظ شود.

مادری که چهار فرزند متولد می کند حالا به یک نوعی رسانه ها به صورت غیرمستقیم، مردم و جامعه به شکل مستقیم به او حمله می کنند و با عرض پوزش لفظ امل و عقب افتاده درباره او به کار می برند

چون واقعا همین والدین هستند که دارند کمک به جامعه می کنند و نیروی کار برای جامعه فراهم می کنند. اگر وضع به شکل فعلی پیش برود بسیاری از شرکت هایمان تعطیل می شود؛ چون نیروی کار نداریم. یعنی باید نیروی کار وارد کنیم و با اجبار باید وارد کنیم و این خودش آسیب زاست.

 لذا من فکر می کنم بایستی خود دولت پیش زمینه ها را فراهم کند و مشوق هایی برای خانواده ها داشته باشد، در حالی الان کاملا برعکس است.

 مثلا همین بحث بیمه فرزندان، یک خانواده مثلا بیش از سه فرزند دارد و به فرزند چهارم و بیشتر یارانه تعلق نمی گیرد یا تامین اجتماعی به مشکل می خورد و این یعنی دقیقا برعکس مشوق های کشورهای دیگر.

 در حالی که ما بایستی باید معکوس عمل کنیم یعنی با وضعیتی که الان هست دولت بگوید خانواده ای که این رشد را دارد کارش را تسهیل کنیم و هزینه هایش را کمتر کنیم نه اینکه یک سری هزینه به آن ها بار کنیم و خوب طبیعی است وقتی این را می بینند خانواده ها کمی مقاومت نشان می دهند.

 در حالی که اگر بیایند این مشوق ها را بگذارند ترغیب خانواده ها هم بیشتر می شود. هم جنبه روانی و هم اجتماعی برای آن تعریف کنیم. حالا من همان اصطلاحی که اینها به کار می برند مثل مادر قهرمان را می گویم.

 از آن طرف یک میزانی تسهیل کنیم در بحث هایی مثل تولد فرزند که امتیازاتی می توانیم به آن ها بدهیم. مرخصی که مادران یا پدران برای تولد فرزند و یا ایام بارداری هست را به عنوان تشویق در نظر بگیرند و می تواند کمک کننده باشند.

البته گفتم بیشتر شاید این جنبه های روانی مهمتر است تا حتی جنبه های اقتصادی. یک موقع مادری که چهار فرزند متولد می کند حالا به یک نوعی رسانه ها به صورت غیرمستقیم ، مردم و جامعه به شکل مستقیم به او حمله می کنند و با عرض پوزش لفظ امل و عقب افتاده درباره او به کار می برند.

 ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که این فرد تمایل داشته باشد به فرزند آوری بیشتر. ما بایستی این نگاه را عوض کنیم، از رسانه ها باید شروع شود. ما نمی توانیم حوزه ها را جدا کنیم.

به هرحال یک عده افراد خودباخته داریم اینکه واقعا فرهنگ را آن طرف می بینند؛ حتی اگر خود غربی ها این را مطرح نکنند این طرفی ها فکر می کنند آن ها این را دوست دارند در حالی که شاید این کاذب باشد‍‍!

یک عده ای بها می دهند چرا؟ چون اصل نظام را دارند زیر سوال می برند و عده ای عامدانه دارند دامن می زنند به این موضوعات. حالا می توانند در حتی ساختار هم جایگاهی را داشته باشند که یک کارشکنی هایی نسبت به این موضوعات بکنند. حالا می تواند در رسانه باشد می تواند در جنبه های دولتی باشد و هرجا می تواند باشد.

رسا- از شما استاد گرامی به خاطر وقتی که در اختیار خبرگزاری گذاشتید سپاسگزاریم/829/گ۴۰۲/س

خبرنگار: محمدمهدی مرادی