سرویس سیاسی فردا؛ جعفربرزگر:  تجمعات دی ماه که از مشهد شروع شد زنگ هشداری از سوی جامعه به مسئولان در رده‌های مختلف بود مبنی بر این که نارضایتی‌های مردم در حد گسترده‌ای افزایش پیدا کرده است و اگر فکر عاجلی برای حل مشکلات مردم صورت نگیرد در آینده شاهد شرایط بغرنج تری خواهیم بود.
در این تجمعات شعار های سال ۸۸ تکرار نشد

فردا: آقای دکتر زیباکلام آقای بابایی معتقدند شما نمی‌خواهید نقش اصلاح طلبان و دولت آقای روحانی را در به وجود آمدن تجمعات دی ماه ببینید. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟ در ضمن برای اینکه بحث را پیش ببریم این سوال را هم طرح می کنم که شما دلیل اینکه تجمعات اخیر از شهرستان ها شروع شد و پایتخت آغاز کننده نبود را در چه عواملی می دانید؟

زیباکلام:‌ من به هیچ وجه نمی‌خواهم بگویم که در این اعتراضاتی که علیه نظام به وجود آمد مردم از روحانی و اصلاح طلبان ناراضی نبودند و اعتراضات تنها علیه اصولگرایان بود. من معتقد نیستم که مردم معترض این عقیده را داشتند که آقای روحانی عملکردش خوب بوده است و ما روحانی را استثنا می‌کنیم نه من چنین اعتقادی ندارم یا مثلا اصلاح طلبان خوب بودند و ما آن ها را استثنا می کنیم اصلا و ابدا که من چنین چیزی را ادعا کنم.من خودم عرض کردم مردم از شعار‌های جنبش سبز‌ چیزی نگفتند منهای همان زندانی سیاسی آزاد باید گردد؛ که تازه آن هم به قول شما فقط در کرمانشاه داده شد، جا‌های دیگر حتی آن را هم نگفتند؛ بنابراین من به هیچ وجه نمی‌خواهم خودم را گول بزنم که نه همه اعتراضات علیه اصولگرا‌ها بوده است و ما اصلاح طلبان را معترضین دوست داشتند.

اصلاح طلبان نمی دانستند چه موضعی در قبال تجمعات بگیرند

 

واقع مطلب این است که ما اصلاح طلب‌ها در قبال این اعتراضات دست راستمان به دست چپمان می‌گفت چیکار کنیم. اصولگرا‌ها تکلیفشان روشن بود. مثل همیشه شروع کردند به زدن حرف های تکراری مثل؛ این‌ها آمریکایی هستند، این‌ها صهیونیست هستند، فریب خورده هستند، بازی خورده هستند. ما اصلاح طلبان تکلیفمان روشن نبود. مانده بودیم که چه خاکی به سرمان کنیم. به همین دلیل است که وقتی شما نگاه می کنید تنها چیزی که ما توانستیم از سوی اصلاح طلبان ببینیم همان شعار‌های الکی، اعتراض حق مردم است، خشونت نباید باشد، اغتشاش گری نباید باشد، هم اصولگرا‌ها در سرمان زدند، هم مردم در سرما زدند. خواستیم از وسط برویم که مشکل پیدا نکنیم. اما نمی‌شد. بالاخره شما باید می‌گفتید این اعتراضاتی که شده است در قبال آن چه موضعی دارید، من همان موقع در روزنامه شرق یک سرمقاله نوشتم و گفتم فرزندانم درد شما را می‌فهمم، خشم شما را می‌فهمم، اما با روش تان مخالف هستم.  اصلاح طلبان وسط پتو خوابید که هر طرف رفت آن ها وسط پتو بمانند که نتوانستند موفق عمل کند چرا که باید موضع خودشان را مشخص می کردند. من گفتم دردتان را می‌فهمم، اما با روش تان موافق نیستم. اما آقای خاتمی و اطلاح طلبان این موضع را نگرفتند، آقای عارف نگرفت.

اصلاح طلبان سرشکسته از این اعتراضات بیرون آمدند

فردا: آقای خاتمی که موضوع تندی هم علیه تجمعات گرفتند

زیباکلام: خود آن موضع هم قابل بحث است. آقای خاتمی بعدا گفتند نظر روحانیون مبارز بود و من فقط در آن جلسه بودم و نظر شخصی من نبود. ولی واقع مطلب این است که کسی از اصولگرا‌ها انتظار نداشت که سربلند بیرون بیایند. ولی واقع مطلب این است که اصلاح طلبان سرشکسته و سرزخمی از این اعتراضات بیرون آمدند. من معتقدم هزینه اصلی این اعتراضات به حساب اصلاح طلبان بود و بزرگترین هزینه‌ای که پرداخت کردند اعتبار اجتماعی شان خیلی صدمه دید؛ بنابراین این طور نیست که من معتقد باشم ما  آدم خوبه ماجرا بودیم و اصولگرایان بد ماجرا، چرا که این اعتراضات گذاشته بود روی رگبار و اصلاح طلب و اصولگرا را به خط آتش بسته بود.

قصد من تبرئه روحانی و یا اصلاح طلبان نیست بلکه حرف اساسی من آقای دکتر بابایی این است که یک روندی، یک جریانی و شکافی در جامعه ما به وجود آمده است. اسمش را بگذاریم شکاف دولت_ملت، نظام_مردم. هر چه می‌خواهید بگذارید. این شکاف نه ربطی به روحانی دارد، نه ربطی به اصلاح طلبان دارد. نه ربطی به آقای خاتمی دارد. مستقل از اینکه عملکردشان خوب بوده و یا بد که من معتقدم خیلی مواقع عملکردشان بد بوده است و با اصولگرا‌ها هیچ فرقی نمی‌کرده است. منتها ببینید من معتقدم این شکاف بین دولت و ملت اولین بار در جریان انتخابات دوم خرداد ۷۶ خودش را نشان داد؛ که خود شما به آن اشاره کردید. نظام و حاکمیت به دنیال ناطق نوری بود. روحانیت، روحانیت مبارز، موتلفه، سپاه ، بسیج همه به دنبال ناطق نوری بودند، اما یک روحانی گمنام با حمایت دانشجوها که در شهرستان‌های مختلف ستاد او را تشکیل دادند ۲۰ میلیون رای آورد. من معتقدم که می‌طلبید کسانی که امروز به آن‌ها می‌گوییم اصولگرا، و آن روز اصولگرا اصطلاحش مطرح نشده بود به آن‌ها می‌گفتند محافظه کار، جناح راست، تمامیت خواه، اقتدارگرا، اصطلاحاتی که آن موقع به کار می‌رفت. یک بار از خودشان می پرسیدند چی شد؟ پس چرا آقای ناطق نوری رئیس مجلس که نظام از او حمایت می‌کرد، صراحتا هم حمایت می‌کرد و مدام تکرار می شد که به اصلح رای بدهید و همه هم می دانیم منظور از اصلح ناطق نوری بود اما اصلح شش میلیون رای آورد و غیر اصلح 20 میلیون رای به دست آورد.

 

سرخوردگی از اصلاحات باعث پیروزی احمدی نژاد شد

 

آنجا می‌طلبید که این سوال را از خودشان کنند که جامعه ما را چه می‌شود؟ این شکاف چرا بین دولت_ملت به وجود آمده است؟ ولی به نظر من هیچ توجهی به آن مسئله نکردند و در آن هشت سال اصلاحات، باز هم من نمی خواهم تبرئه کنم و بگویم خوب عمل کردند، اصلا و ابدا در آن هشت سال هر سنگی که توانستند علیه دولت اصلاحات ول کردند. و ما رسیدیم به ۸۴. مجموعه‌ای از عوامل باعث شد که آقای احمدی نژاد ۱۷ میلیون رای بیاورند. من سر تعظیم در مقابل آن ۱۷ میلیون رای  فرود می‌آورم. معتقدم که ۲۰۰ بار دیگر هم انتخابات ۸۴ برگزار شود آقای احمدی نژاد آن ۱۷ میلیون رای را می‌آورد. ۱۷ میلیون رای، رای ناامید شده  و سرگشته و سرخورده از عملکرد ۸ سال خاتمی بود که فکر می‌کردند اصلاحات فایده‌ای خواهد داشت، اما نداشت. بعلاوه تاکتیک و شعار موثری که آقای احمدی نژاد در آن انتخابات به کار بردند که هاشمی رفسنجانی خورده، برده به بیت المال تجاوز کرده است.‌ای مردم حق شما را ما از گلوی او بیرون می‌کشیم و ۱۷ میلیون رای آورد. آن هشت سال احمدی نژاد به خصوص ۴ سال اول باعث شد اصولگرایان فکر کنند که خوب آمده بود بلایی، ولی به خیر گذشت. شکافی که این زیباکلام این‌ها می‌گویند این‌ها دانشگاهی هستند، حرف‌های همین طوری می‌گویند، تئوری‌های سیاسی است و .... ولی اگر هم بوده برای ۲ خرداد ۷۶ بوده است. الحمدالله همه آمدند پشت ما قرار گرفتند و به ما رای دادند. الان مجلس هفتم برای ما است. مجریه برای ما است. قوه قضاییه هم که ملک پدری است. سپاه و اطلاعات هم که برای ما است. همه چیز برای ما است. 

آن فکری که اصولگرایان برایشان ایجاد شد به نظر من یک جورایی سراب بود. باعث شد که آن شکاف را فراموش کنند؛ و فکر کنند تمام شده است اما من معتقدم که ۸۸ دومرتبه خودش را نشان داد. اما باز آقایان نخواستند قبول کنند، رسیدیم به این داستان. من معتقدم از نظر تجزیه و تحلیل سیاسی، ۲۰ میلیون رای آقای خاتمی در ۲ خرداد ۷۶ جنسش خیلی از این اعتراضات فرق ندارد. جنسش همان است. دو خطی است. همان شکاف است.

به نظر من مادامی که صورت مساله دیده نشود و هی سعی کنیم صورت مساله را هل بدهیم و به طرفی بندازیم و بگوییم تقصیر روحانی بوده است، تقصیر خاتمی و اصلاح طلب‌ها بوده است،زیباکلام بوده است و ... بله. همه چیز‌هایی که شما می‌گویید من قبول دارم.  تقریبا از مرداد، بعد از کابینه حجم فحاشی که به من می‌شود، حرف‌هایی که به من گفته می‌شود ده برابر، صد برابر شده است. یعنی از هر ۱۰۰ کامنتی که در تلگرام، اینستاگرام، فیسبوک می‌آید از هر ۱۰۰ تا ۹۰ تاش این است که «شارلاتان حقه باز، تو کجات روشنفکر است. تو ما را گول زدی، باعث شدی ما به روحانی رای بدهیم.» من این را قبول دارم. من نمی‌گویم که شق القمر کردیم. ولی می‌گویم که به خاطر خدا، به خاطر آینده ایران سرخودتان را گول نزنید. کاش مشکل، عملکرد روحانی بود. تموم می‌شد می‌رفت. ۴ سال دیگر تمام می‌شد. آقای قالیباف یا آقای رئیسی یا جهانگیری رئیس جمهور می شد  و مشکلات تموم می شود. ولی این طور نیست. یعنی ۴ سال دیگر اگر ماندلا، گاندی، بازرگان، مصدق هم از قبر سر دربیاورند و رئیس جمهور شوند، این شکاف هست، به وجود آمده و باید ببینیم چرا به وجود آمده است دهه هفتادی ها چه می‌گویند؟ چه می‌خواهند؟ ده شصتی ها چه می‌خواهند. یک زمانی دختر وسطی من مریم زیباکلام مهندسی صنایع هست کار خوبی هم دارد. ایشان به من می‌گفت، بابا حالا که گذشت و رفت. شما سال ۵۷ فکر می‌کردید دارید چه کار انجام می‌دهید؟ متولد سال ۶۵ است. می‌گفت شما سال ۵۷ چی کار می‌کردید. الان به من می‌گوید خودمانیم شما سال ۵۷ اصلا فکر هم می‌کردید؟ دختر من هست و من هم تربیتش کردم. این‌ها را ما نمی‌خواهیم ببینیم؛ و دفعه بعد وقتی کشیده می‌خوریم چطوری بخوریم و از کجا بخوریم خدا می داند.

 

مردم به این نتیجه رسیدند که جناح های سیاسی نمی تواند زندگی آن ها را اداره کنند

فردا: آقای دکتر زیباکلام معتقدند شکافی رخ داده که عمیق‌تر از جریانات سیاسی است و می‌تواند آینده کشور را هم به خطر بیندازد نظر شما در مورد این گزاره چیست؟

بایایی: من عرض کردم در سطح خرد و میانه  اتفاقاتی منجر به تجمعات دی ماه ۹۶ شد که باید به آن روند ها بپردازیم. آن روند‌ها چه هست؟ به نظر من اگر بخواهیم ساده سازی کنیم ناکار آمدی هر دو جناح سیاسی است. شعارشان را آقای دکتر هم گفتند اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا. مردم به هر دو جناح سیاسی گفتند ما شما را آزمودیم. یک دوره‌ای قدرت را دادیم به آقای احمدی نژاد و مجلس  را در اختیار اصولگرایان قرار دادیم، دیدیم آن‌ها نتوانستند کار آمد عمل کنند. گفتیم اصلاح طلب‌ها بیایند بهتر می‌شود اما قدرت را اصلاح طلبان در اختیار گرفتند و باز وضع مردم بهتر نشد مثل سال های سر کار بودن دولت اصلاحات که با درگیری سیاسی نتوانستند کار آمد عمل کنند. ناکارآمدی به نظر من  هم گریبان اصلاح طلبان و هم اصولگرا‌ها  را گرفته است  و هر دو جناح باید برای رفع این مشکل فکر کنند.

اصلاح طلب‌ها یک رویکرد محل اشکالی دارند، رویکرد نادرستی دارند که تا این انتقادات می‌شود، سریع می‌گویند که باید انتقادات را به هسته سخت قدرت متوجه کنیم. مطلب نوشتند و این را مطرح کردند. گفتند دانشجو‌ها انتقاد می‌کنند، باید دقت داشته باشیم که این انتقادات  از ما عبور کند و روی هسته سخت قدرت متمرکز شود. عملکرد این طوری دارند که در جایگاه اپوزسیون قرار می گیرند. همیشه اپوزسیون هستند، همیشه مطالبه گر هستند. گویا این‌ها هیچ قدرتی در این کشور ندارند. من می‌گویم نه! این رویکرد همان طور که آقای دکتر می‌گویند در سطح کلان که من می‌خواهم به آن بپردازم، نباید سرمان را داخل برف کنیم، هم اصلاح طلب‌ها و هم اصولگرا‌ها به این موضوع باید فکر کنند که مردم قدرت را به دست ما می‌دهند ما هم نمی‌توانیم خیلی کار کنیم. آقای دکتر می‌گویند یک جا‌هایی نمی‌گذارند، یک جا‌هایی مانع می‌گذارند. ولی خیلی جا‌ها هم که می‌گذارند ما هیچ کار نمی توانیم بکنیم. دولت را دستمان گرفتیم، آقای آخوندی می‌گوید مسکن مهر خراب است. من می‌خواهم مسکن اجتماعی درست کنیم. هیچ کس هم نیست که مانع وی شود. یعنی لااقل در حوزه مسکن هیچ کس نیست مانع شود.  بالاخره موانع هم طبیعت سیاست است. شما نمی‌توانید بگوید همه کنار بروند، هیچ کس مانع کار من نشود تا من کارم را انجام دهم. موانع، تضاد منافع، اعتقادات و ....  طبیعی عرصه سیاست است. جناح اصلاح طلب و همان طور  اصولگرایان، باید به این فکر کند اگر مجلس را  دست ما می دهند اگر آقای عارف را  در مجلس می گذاریم چرا کاری از پیش نمی برند. شورا را گرفتیم چرا جز نقد به قالیباف هیچ برنامه دیگری نداریم و نتوانستیم عملکرد مثبتی از خودمان نشان بدهیم در واقع به نظر من اصلی ترین معضل ما نا کار آمدی جناح های سیاسی است و این کار آمدی است که منجر به مشروعیت نظام سیاسی می شود.

 

جامعه به اقلیت_ اکثریت تقسیم شده است

 

در سطح کلان همان فرمایشی که دکتر گفتند را من هم قبول دارم. یک شکاف‌هایی در جامعه ما ایجاد شده است که در حال عمیق‌تر شدن است. این شکاف، شکاف دولت_ ملت را گفتند، که من در موردش بحث دارم. ولی فکر می‌کنم اتفاقی که افتاده است جامعه ما به دو گروه اقلیت و اکثریت تقسیم شده است، اقلیت برخوردار از رانت سیاسی ،قدرت و ... که اختلاس می‌کنند، زد و بند می‌کنند، ژن برتر هستند، ژن خوب هستند. ژن خوب هم من معتقدم دو نوع است. یک نوع از مادر و پدر و فک و فامیل ارث می‌رسد. یک نوع هم در روند دچار جهش ژنتیکی می‌شوند و ژن برتر پیدا می‌کنند. آقای شهردار رفته بود شورا که به او انتقاد کرده بودند. گفته بود« تو کی هستی من اگر شهردار هم نباشم، نفر اول دولت و کشور هستم.» یعنی ژن برتر هستم. پس افرادی مثل آقای نجفی و دیگران زیاد شده اند. اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد. این ژن‌های برتر زیاد شده اند.

من معتقدم اتفاقاتی را که در ۹۶ و در ۸۸ افتاد، باید جدی دید، ولی هر کسی باید نقش خود، تقصیر خود را در هر سطحی هست بپذیرید.  بالاخره دولت را در اختیار  اصلاح طلبان گذاشتند، اما نتوانستند کاری از پیش ببرند. آقای مرعشی یک حرفی زد، حرف مهمی بود. گفت«آقای روحانی! نمی‌گذارند روی دیگر نمی‌توانم است. یعنی چه نمی‌گذارند. تو مگر از اول انقلاب در این نظام نیستی. مگر تو نمی‌دانستی ساختارها و روابط چگونه است؟ ۹۲ آمدی گفتی من همه چیز را حل می‌کنم. چرا گفتی؟ مگر تو نمی‌دانستی نهاد‌هایی، افرادی، فکر‌هایی هست که نمی‌گذارند. برای چه آمدی. این نمی‌گذارند روی دیگر نمی‌توانم است.»

آقای کرباسچی از اصلاح طلبانی است که خیلی هم به قدرت نزدیک است اخیرا یک حرفی زد، گفت « آقای جهانگیری چقدر حرف می‌زنی تو. تو می‌آیی می‌گویی وضع مدیر‌ها این طور است. چقدر حرف می‌زنی. من که در قدرت نیستم، تو هستی». یک حرفی زد، منطورش آقای روحانی بود. گفت «بعضی از مسئولین ما سوابق خوبی در سخنوری و خطابه دارند، الان در راس قدرت  آمده اند اما اشتباه گرفته اند.» ما در سطح میانه باید به این فکر کنیم که این ناکارآمدی مال همه جناح‌ها است و برای همه سطوح است.

بیکاری در شهرستان ها حادتر است

فردا: آقای دکتر چرا تجمعات از تهران شروع نشد؟ 

زیباکلام: من هم این را مشاهده کردم. شاید به خاطر مسائل امنیتی بوده است. مثلا در تهران، چون پایتخت است، اگر کوچکترین تحرکی بخواهد صورت بگیرد بلافاصله سرکوب می‌شود و نمی‌گذارند تجمعی صورت بگیرد. اما شهرستان‌های کوچکتر، تا بیایند تصمیم بگیرند چه کار کنند، چطور سرکوب کنند، سپاه برود، بسیج برود یا نیروی انتظامی ورود کند، فضایی به وجود می‌ آید تا بتوانند اعتراضی را انجام دهند. این می‌تواند یک استدلال باشد.

 دلیل دیگر این که در شهر‌های کوچک از طریق تلگرام همدیگر را خبر کردند که ساعت ۸ در فلان جا جمع می‌شویم.  این هماهنگی در تلگرام در شهرستان ها خیلی امکان پذیرتر و عملیاتی‌تر است تا جایی مثل تهران. تهران تنها مرکزی که برای اعتراضات بود میدان انقلاب به شعاع یکی دو کیلومتر ازطرف طرف چهارراه ولیعصر تا میدان میدان جمهوری بود. هر چند جلوی تجمعات گرفته نمی شد قطعا در تهران هم گسترش پیدا می کرد.

 آخرین و سومین دلیل که می‌توانم بیاورم این است که شاید میزان نارضایتی اقتصادی _اجتماعی در شهر‌های کوچکتر بیشتر باشد. به هر حال درست است در تهران هم بیکاری زیاد است. ولی بالاخره اگر کسی مجبور باشد می‌رود کاری می‌کند. شغلی ،مستخدمی، چیزی دست وپا می کند و بالاخره کاری پیدا می‌شود. اما در ایذه، الیگودرز، در شهرستان‌های کوچک هیچ چیز نیست. پس ناامیدی و سرخوردگی شاید بشود گفت در شهرستان‌های کوچک خیلی بیشتر از شیراز و اصفهان و .. است. البته به استثنا کرمانشاه. همه می‌دانیم که کرمانشاه بالاترین نرخ بیکاری را دارد. یکی از بالاترین آمار ها بیکاری را دارد. علاوه بر اینکه آقای دکتر بابایی درست گفتند زلزله هم بر این حالت عصبیت و عصیان گیری و حالت ناامیدی و سرخوردگی اضافه کرد. همه این‌ها باعث می شود که نتیجه گیری کرد که شهرستان‌های کوچک فقیر، زمینه بیشتری برای وقوع این اعتراضات داشتند.

جوانان از پیدا کردن کار ناامید شده اند

فردا: آقای بابایی نظر شما چیست؟

بابایی: نکاتی را آقای دکتر فرمودند که قبل از ورود به آنه ها یک شوخی می کنم؛ این راننده‌های تاکسی از مهم ترین تحلیلگر‌های جامعه ما هستند. می‌گفتند این شورش‌ها کار خودشان است. من پرسیدم چطور؟ گفت ما در سال ۸۸ شهر‌های بزرگ را تنظیم کردند از لحاظ امنیتی فهمیدند که چی به چی هست و کجا باید چی کار کنند.  امسال هم در شهر‌های کوچک یک فضایی را ایجاد کردند تا مردم بریزند خیابان تا هم سیستم خود را تکمیل کنند و هم مخالفان را شناسایی کنند و ... همه کار خودشان بود. از یک سطحی که کار خودشان بود بگذریم به نظر من احتیاج به مطالعه میدانی در مورد این مسائل است. همان نکته‌ای که آقای دکتر گفتند حد فقر و بیکاری در شهر‌های کوچکتر خیلی فراتر است. در تهران آمارم نمی‌دانم چقدر دقیق است. خط فقر ۱۸ درصد است. در ملارد بالای ۵۰ درصد است. بیکاری مثلا در تهران یک درصدی است در شهر‌های کوچک چندین برابر این است؛ و میانگین سنی این‌ها را هم در نظر بگیرید همه ۲۰،۲۵ است. شما جوانی را در نظر بگیرید که یا دبیرستانی است یا اوائل دانشگاه است، یا سرباز است یا معلق است. نه سرباز، نه دانشجو و نه دبیرستانی. واقعا در زندگی اش معلق است. هیچ امیدی هم ندارد. من الان جوان‌هایی را دور و بر خودم می بینم که هیچ امیدی به پیدا کردن کار ندارد. اصلا اینکه ۳۲ سال،۳۵ سالش است، با این‌ها صحبت کردم، می‌گویم «چندسال است دنبال کار هستی، می‌گوید ۶ الی ۷ سال است. » یکی می‌گفت از سال ۸۰ دنبال کار هستم. صحبت می‌کنید، امیدی ندارد. فکر می‌کند روند زندگی من همین طوری است، بیکار می میرم. این در هوا معلق است. نه آینده‌ای می‌بیند. الان نظر سنجی که خود دولت انجام داده فقط ۳۵ درصد معتقد هستند که آینده یا همین وضعیت فعلی می‌شود یا یکم  بهتر می شود. ۶۵ درصد معتقدند که افق و چشم انداز مناسبی وجود ندارد. 

این بیکاری که هم من و هم دکتر زیباکلام مطرح کردیم دقیقا همان ناکار آمدی است که من می گوییم. ما درست است که می‌گوییم شعار‌ها به سمت  ساختار اصلی نظام و بحث‌های امنیتی یا سیاست‌های خارجی رفت. آن کسی که بیکار است، در یک سطحی نه سوادش آنقدر است نه دغدغه هایش آنقدر است. ما این اشتباه را نکنیم که خیلی اتفاق می‌افتد. مخصوصا از منظر سیاسی ها. دغدغه‌های خودشان را به جامعه بسط می‌دهند. یعنی مثلا آقای دکتر زیباکلام دغدغه دموکراسی دارد، می‌گوید جامعه دموکراسی می‌خواهد. یک اصولگرا ارزش گرایی و .. دارد، فکر می‌کند جامعه به آن نیاز دارد. نه! یک جوان ۲۵ ساله اول از همه دغدغه کار دارد. نمی‌خواهیم بگوییم دموکراسی نمی‌خواهد، ولی الان کار است. ناشنوایی سیستماتیک که هست این است که ما سریع این خواسته‌ها را بیاوریم در چارچوب فکری خودمان و بخواهیم آن را توضیح دهیم. دلیل وقوع تجمعات در شهر‌های کوچک  فقر، بیکاری، و نادیده گرفته شدن و به حاشیه رانده شدن است.

من معتقدم که نوع اعتراضات امسال با ۸۸ فرق داشت. ۸۸ طبقه متوسط فکر می‌کرد که به حاشیه رفته است. آمد خیابان تا خواسته های خودش را مطرح کند. این بار نه تنها طبقه متوسط به این اعتراضات نپیوست بله هم نگران بود. آقای دکتر طبقه متوسط از اتفاقاتی که رخ داده بود نگران بود. روشنفکر‌ها نگران بودند. چون فکر می‌کردند این یک جنبش کوری است که ماهیت آن معلوم نیست. به اقتصاد ما آسیب خواهد زد. سرمایه گذاری اتفاق نخواهد افتاد، هیچ کاری هم پیش نخواهد رفت. هیچ مشکلی هم حل نخواهد شد. این‌ها طبقه‌ای هستند که من فکر می‌کنم دولت آقای روحانی بیشتر از دولت قبل نادیده گرفت. دولت قبل هیچ کاری را درست انجام نداد. ولی بالاخره این طبقه فکر می‌کرد که این دولت دولت ما است به ما توجه دارد. به خاطر بعضی از پول‌هایی که داد، همان سفر‌هایی که می‌رفت،  دولت روحانی این طبقه را نادیده گرفت.

دهه هفتادی هیچ امیدی به آینده ندارد

فردا: یکی از ویژگی‌های بارز این تجمعات حضور دهه هفتادی ها بود. چرا حضور دهه هفتادی ها این قدر پررنگ بود؟

زیباکلام: شاید خیلی به دور از ذهن و تصادفی نباشد که موتور این اعتراضات دهه هفتادی ها بودند. یک کسی که در دهه ۶۰ متولد شده است، وسط دهه ۶۰ را بگیریم، الان مثلا بالای ۳۰ سال است. بالاخره سرانجامی پیدا کرده است. کاری، ازدواجی و ....  درست است که شرایطش خوب نیست، ولی به هر حال یک جورایی سامان گرفته است. اما دهه هفتادی ها، الان کسی که ۷۵ متولد شده است، الان می‌شود ۲۰ سال، ۲۱ ساله. سربازی رفته ، بیکار است، سربازی نرفته، درس می‌خواند،  در دانشگاه است در حال گرفتن لیسانس است بیکار است. هیچ امیدی ندارد که من پس فردا لیسانس بگیرم، یک خراب شده است ماهی یک ونیم دو تومان بدهند. من بروم استخدام شوم. این هست که هیچ آینده‌ای و نوری نمی‌بینند.شاید به خاطر این بود که خیلی از پرخاش کنندگان، معترضین دهه هفتادی بودند، چون در مقایسه با دهه شصتی ها، این‌ها بیشتر در نا امیدی به سر می‌برند و هیچ نوری در انتهای تونل نمی‌بینند.

 

 تجمع دی ماه جنبش بیکاران بود

فردا: آقای دکتر بابایی نظر شما در مورد حضور پرنگ دهه هفتادی ها در این تجمعات چیست؟

بایایی:‌ مساله اصلی یک جوان ۲۰ تا ۲۵ ساله در موقعیت کنونی، تحصیلات، شغل و ازدواج است.جوان ۲۰،۲۵ ساله، دانشجوی دانشگاه تهران، دانشگاه‌های تهران، اگر اعتراض کنند احتمالا اعتراضشان رنگ و بوی سیاسی خواهد داشت ولی جوان در ایذه در ملارد و بعضی از شهر های دیگر تقاضاهای اقتصادی داشتند. مثلا در ملارد می‌گویند دو کارخانه که حدود سه تا پنج هزارتا کارگر داشتند تعطیل شده است. یک کارخانه فولادی که داشتند کارهایش به اصفهان منتقل شده است. یک هو شهر از کار خالی شده است و هیچ جایگزینی هم نشده است. بالاخره شهری که در این شرایط قرار گرفته است آماده انفجار است.  در واقع  تجمعات دی ماه جنبش بیکاران بود. بیکارانی که  روز به روز زیادتر می‌شوند. بیکاران تحصیل کرده و تحصیل نکرده که امیدی به پیدا کردن شغل ندارند.این‌ها مسائلی است که به نظرم باید عمیق‌تر دید،  نقش همه نهاد‌ها را باید دید.

من خودم با یکی دو نفر از کسانی که در تجمعات شهرستان ها حضور داشتند صحبت می کردم آقای دکتر جدا از همه اعتراضاتشان  حضور در تجمعات برایشان به نوعی تبدیل به برنامه ای شده بود تا وقت خود را بگذرانند. جوانان ما دچار یک بی هویتی شده اند که جامعه شناسان ما، تحلیل گر‌های ما بیشتر باید به آن بپردازند. مثلا دهه ۱۳۴۰،۱۳۵۰، انقلاب را ببینید. جوان می‌گفت من با نظام پهلوی مخالف هستم؛ و دارم علیه آن مبارزه می‌کنم. کتاب می‌خوانم، در کار‌های زیر زمینی علیه رژیم کار می‌کنم. یک هویتی  به او مخالفت با رژیم پهلوی داده بود. انقلاب یک هویتی به جوان‌های ما داده بود. جنگ، دفاع مقدس یک هویتی داده بود. بعد از جنگ دانشجو بودن، دانشگاهی بودن یک هویتی داده بود. الان جوان ما چه هویتی از لحاظ شغلی، اجتماعی و سیاسی برای خود قائل است؟ نسل انقلاب تغییر کرده است اما قدرت به نسل جدید در همه سطوح منتقل نشده است. درسطوح فکری، اجرایی، مدیریتی  جوان ما احساس می‌کند از هر لحاظ توسط یک نسل و دو نسل بالاتر از خودش اداره می‌شود و به او توجهی نشده است.

 

مسئولان هر چه زودتر چاره اندیشی کنند

فردا:   آقای دکتر زیباکلام لطفا بحث خودتان را با توجه به دو نکته یعنی برخی ادعاهای مسئولان مبنی بر دخالت های خارجی در تجمعات و نحوه برخورد نیروهای نظامی با این تجمعات راجمع بندی بفرمایید

زیباکلام: این که گفته می شود عربستان، انگلستان، آمریکا دست اندر کار بوده اند، همان فرضیه دایی جان ناپلئون و توطئه و .. است. مظفرالدین شاه وقتی که معترضین  در سفارت اگلستان تحصن کرده بودند، گفت «این‌ها همه دسیسه‌های انگلیس خبیثه است». به هر حال بعد از گذشت ۱۱۰ سال این فرهنگ وجود دارد که وقتی علیه حاکمیت حرکتی صورت می‌گیرد، چون حاکمیت خودش را کامل می‌داند نسبت می‌دهد به دشمنان و خارجی‌ها و .... من اصلا هیچ رد پایی از خارجی‌ها نمی‌بینم. طبیعی است که عربستان و آمریکا خوشحال شود، اسرائیل خوشحال شود. مگر ما در آمریکا یک اتفاقی می‌افتد خوشحال نمی‌شویم؟ مگر امروز ببینیم در عربستان تظاهرات کردند در جمهوری اسلامی جشن نمی‌گیرم؟

نحوه برخورد هم متاسفانه خوب نبود. این خودکشی‌هایی که اتفاق افتاد قابل پذیرش نیست حالا اگر یکی دو نفر بودند باز می شد توجیه کرد اما متاسفانه در حال افزایش است متاسفانه هیچ دستگاهی هم، نه آقای روحانی، نه مجلس نه اصلا طلبان نه اصولگراها، هیچ کدام هم یک کمیته حقیقت یاب مستقلی را درست نکردند که بروند زندان اوین تا بیبینند این ۱۰۰ نفر، ۲۰۰ نفری که بازداشت شد اند با این‌ها چطور برخورد شده است.در ایذه چطور با معترضین برخورد شده است. در فلان جا چطور برخورد شده است . گزارشی تهیه کنند که قوه قضاییه با این ها چگونه برخورد کرده است این کار را کند. هر چه بوده است روایت حکومت بوده که برخوردمان خیلی خوب بوده ومشکلی نبوده است. 

اما فقره سوم که بحث  جمع بندی است، عرض کردم من این تجمعات را ادامه شکاف دولت_ ملت می‌بینم. شکاف حاکمیت_ مردم می‌بینم که از دهه ۷۰ شروع شده و این رودخانه بزرگی که می‌آید در بعضی جا‌ها پهن تر می‌شود، بعضی جا‌ها گل آلود می‌شود و بعضی جا‌ها زلال. من این را همان بستر می بینم همان رودخانه‌ای می‌بینم که از دوم خرداد ۷۶ جریان پیدا کرده و جلو آمده است. امیدورام مسئولین ما به خودشان بیایند و موضوع را جدی بگیرند که سیاست هایشان دچار مشکل است اگر هم درست بوده به مردم توضیح بدهند. بفهمند که مردم با سیاست‌های کلان، چه سیاست‌های خارجی چه داخلی چه اقتصادی واقعا مشکل دارند. باید بپذیرند و چاره اندیشی کنند

ما اعتراضات را به رسمیت می شناسیم اما اغتشاشات را نه

فردا: آقای دکتر بابایی لطفا شما هم جمع بندی خودتان را ارئه بفرمایید

بابایی:  اعتراضاتی که اتفاق افتاد بالاخره همه تلاش می‌کنند که دو تا موضوع را از هم جدا کنند، یک موضوع اعتراضات است وموضوع دیگر اغتشاشات. در همه کشور‌ها هم همین طور است. اعتراضات را حتی کشور‌های دمکرات توسعه یافته هم تلاش می‌کنند اعتراض را به رسمیت بشناسند. شما بروید مقابل پارلمان فرانسه هر روز یک عده‌ای جمع شده اند و به یک عده‌ای یا سیاستی، اعتراض می‌کنند، هیچ کس هم کاری به آن‌ها ندارد. ولی از یک سطحی که بالاتر می‌رود و به اغتشاش و آشوب تبدیل می‌شود، هیچ کس ، هیچ نظامی اجازه اغتشاش نمی دهد

آشوب جرم است. دزد، چرا دزدی می‌کند؟ می‌گوید که من زندگی ام نمی‌گذرد، کار ندارم می روم دزدی می‌کنم. می‌گویند «ما مشکلات تو را می‌دانیم، ولی بالاخره جرم مرتکب شدی و تاوان آن را باید پس بدهی». آشوب هم همین طور است. ولی نیروی انتظامی ما، نهاد‌های امنیتی ما باید یاد بگیرند که چطور با حتی آشوبگر و اغتشاش گر رفتار کنند. همان نکته‌ای است که من گفتم. خیلی از این‌ها ناشی از ناکارآمدی است که در همه نهاد‌های ما وجود دارد. همانطور که در حوزه فرهنگی ناکارآمدی داریم، فردی کاری به وی می‌سپارید نمی‌تواند درست انجام دهد، ولی نرم است، آثارش خیلی دیده نمی‌شود. اما نیروی امنیت را هم می‌گویید آشوب را جمع کند، می‌رود میزند و داغون می کند. اما چون اینجا سخت است، از جنس زندگی و جان یک کسی است، بیشتر دیده می شود.

 

 باید چاره ای برای کار آمدی جناح های سیاسی بیندیشیم
باید در پایان به یک نکته اشاره کنم نظام سیاسی ما از دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب تشکیل شده است که هر کدام بخشی از جامعه را نمایندگی می کنند و قدرت دست این دو جناح در حال چرخش است مشکلی که در این میان به وجود می آید بحث ناکار آمدی است که منتقل به نظام می شود و آن شکافی که آقای دکتر گفتند را به وجود می آورد. و گر نه کدام نظامی است که الان در آن چالش نباشد. بیکاری نباشد. بزرگترین کشور دنیا که ادعای این مسائل را دارد آمریکا است. چه اتفاقی می‌افتد. یک دفعه آدمی مثل ترامپ که خودشان هم از همه جهات انتقاد دارند می‌آید سرکار و چالش و بحران اساسی هم ایجاد می‌کند. ولی خودشان احساس می‌کنند، در ۴ سال و یا ۸ سال خواهد گذشت. کس دیگری خواهد آمد. چرخ زندگی، سیاست با کم و زیاد ادامه دارد. اگر به گونه‌ای همه در سطوحی فکر کنند که اشکالات را این طور ببینند، نگرانی‌ها از عمیق‌تر شدن برخی شکاف‌ها کمتر می‌شود مهم این است که چرخ اداره جامعه بچرخد آن موقع این مشکلات قابل حل کردن است.