اشاره
اگرچه امروز توجه به صنعت بیشتر و پررنگ‌تر جلوه می‌کند و عدم تولید محصولات صنعتی، نگاه رجال سیاسی را بیشتر متوجه خود کرده، اما واقعیت این است که کشاورزی دغدغه‌ای مهم‌تر برای اقتصاد ایران است، زیرا تأمین غذا و رسیدن به امنیت غذایی با حیات انسان‌ها مرتبط است. این مسئله در مورد کشور ما از اهمیت دوچندان برخوردار است. با توجه به تخاصم‌های موجود با کشور ما در سطح بین‌الملل، اهمیت کشاورزی برای ایران و ایرانیان از جایگاهی بیشتر برخوردار می‌شود. در همین راستا و برای درک جایگاه کشاورزی، به‌سراغ دکتر عباسعلی زالی، نمایندۀ مجلس شورای اسلامی، وزیر اسبق کشاورزی و رئیس اسبق مرکز آمار رفتیم و دغدغه‌های خود دربارۀ وضعیت کشاورزی در ایران را به بحث گذاشتیم. آنچه می‌خوانید ماحصل این گفت‌وگوست.
لطفاً بفرمایید ضرورت توجه به کشاورزی در ایران به چه میزان است؟ آیا باید دنبال خودکفایی در این مورد باشیم یا خیر؟
دربارۀ موضوع کشاورزی باید عرض کنم کشاورزی صرفاً این نیست که بخواهیم در زمینۀ محصولات خودکفا باشیم یا تولیداتی داشته باشیم تا ضرورت امنیت غذایی جامعه را تأمین کنیم. همان‌طور که در قانون اساسی نیز مطرح شده، این موضوع فراتر از این مسئله است؛ یعنی ابعاد موضوع کشاورزی بسیار گسترده‌تر از مسئلۀ غذاست. ایران کشوری است با شرایط خاص خود که در منطقۀ خشک و نیمه‌خشک جهان قرار گرفته است و محدودیت‌های خاصی حتی در میزان بارندگی دارد. میزان بارندگی ایران کمتر از یک‌سوم متوسط میزان بارندگی در دنیاست. در ایران از نظر متوسط سرسبزی، چیزی کمتر از دو دهم هکتار سهم سرانۀ جمعیت کشور است، درصورتی‌که در کشورهای دیگر، متوسط این سهم سه تا چهار برابر متوسط سهم در ایران است.
جنگل‌ها و بارندگی‌ها هستند که وضعیت مطلوب را برای کشاورزی منطقه فراهم می‌کنند. برای مثال، در ایران تقریباً بیش از نُه‌دهم تولیدات کشاورزی از طریق کشت آبی به‌دست می‌آید، درصورتی‌که در کشورهای دیگر فقط سی درصد محصولات از طریق کشت آبی به دست می‌آیند. در واقع بیشتر از هفتاد درصد محصولات از طریق کشت دیم است، درحالی‌که در ایران برای کمتر از ده درصد از محصولات زمینۀ کشت دیم فراهم است.
بنابراین همان‌طور که عرض شد، مسئلۀ کشاورزی وسیع‌تر از تأمین غذاست؛ یعنی لازمۀ آباد و سرپا نگاه داشتن کشور، توجه به بخش کشاورزی آن است. سرسبزی کشور مهم است، زیرا اگر مردم شهر در محیطی سرسبز نباشند، افسرده می‌شوند و نمی‌توانند کارایی لازم را داشته باشند. بنابراین باید مراقب محیط‌زیست خود باشیم و نه‌تنها از نابودی منابع طبیعی کشور جلوگیری کنیم، که به تقویت و توسعۀ آن‌ها نیز بپردازیم و درخت‌کاری کنیم، حتی اگر این درختان بی‌محصول باشند.
در رابطه با غذا، همۀ مردم دنیا نیاز به غذا دارند، زیرا جمعیت دنیا به‌سرعت روبه‌افزایش است. طبیعی است که وقتی افزایش جمعیت با تولید غذا هماهنگی نداشته باشد، کشوری که خود تولیدکننده نباشد، برای دستیابی به غذا دچار مشکل می‌شود. این تازه برای کشورهایی است که روابط کشورهای دنیا با آن‌ها عادی است و جناح‌بندی‌شده نیست. قطعاً این مسئله درصورتی‌که کشورهای مخالف با ایران متوجه نیازمندی ایران به محصولات خاص بشوند، برای ایران سخت‌تر خواهد بود. همان‌طور که می‌دانید، تعداد کشورهای صادرکننده محدود است. ضمن اینکه اکثر آن‌ها تحت نفوذ آمریکا و اسرائیل هستند. بنابراین بسیار ساده می‌توانند این نیازمندی را به‌عنوان سلاحی علیه ایران استفاده کنند؛ یعنی با استفاده از تحریم‌ها می‌توانند جلوی ورود مواد غذایی را به ایران بگیرند.
ملت ایران نباید به تصور اینکه اگر تولیدات کشاورزی نداریم، پول نفت که داریم و مشکلی پیش نمی‌آید، دست‌روی‌دست بگذارند. در کشورهای صنعتی نیز این‌گونه نیست که فقط به بخش صنعت و تولیدات زودبازده‌ای مثل اینترنت، گوشی و دنیای مجازی اهمیت داده شود. در دنیا و در کشوری مثل ژاپن، همۀ حواسشان به این است که اگر برای مثال، در بخش کشاورزی واردات برنج دارند، ضرری به کشاورزی وارد نشود و باعث نشود که کشاورز از کارش دست بکشد. در اطراف توکیو یا شهرهای مختلف دیگر دیده می‌شود که زمین‌های کشاورزی به‌خوبی بین مجموعه‌های صنعتی حفظ شده‌اند.
گفته می‌شود در ژاپن از هر سی نفر یک نفر کشاورز است. آیا این گفته صحیح است؟
خیر، این‌طور نیست. تعداد نیروی کار در کشاورزی کم است، اما سطح کشاورزی وسیع است. برای مثال، سطح‌های دو سه هزار هکتاری وجود دارند، اما تعداد نیروی کار در بخش کشاورزی شاید یک‌ونیم یا دو درصد کل جمعیت شاغل در این کشور باشد. در کشورهای دیگر به‌گونه‌ای عمل می‌شود که بخش کشاورزی آن‌ها نیز فعال بماند، زیرا از بین رفتن کشاورزی منجر به از بین رفتن منابع طبیعی در محیط‌زیست می‌شود.
امروز همۀ کشورها از دشت‌های حاصلخیزی که دارند، برای تولید محصولات کشاورزی استفاده می‌کنند، درحالی‌که می‌توانند فکر کنند با جایگزین کردن صنعت دیگر، نیازی به کشاورزی ندارند. بنابراین باید با این دیدگاه به کشاورزی توجه کنیم که کشاورزی فقط برای تأمین غذا نیست. اگر بخواهیم کشور روی پای خود بایستد، الزاماً باید به کشاورزی توجه بیشتری کنیم. ضمن اینکه کشاورزی در همۀ دنیا همین‌طور بوده است؛ یعنی کشاورزی بستری برای توسعۀ سایر بخش‌هاست. توجه بفرمایید که اگر صنعت انگلستان در اروپا توسعه پیدا کرده، به‌دلیل توسعۀ کشاورزی آن بوده است. در واقع کشاورزی مکمل و متمم بخش صنعت به‌شمار می‌آید.
کم‌توجهی به بخش کشاورزی زیان‌بار است. در بحث تولید محصولات، شما اصطلاح خودکفایی را مطرح می‌کنید، اما عده‌ای به آن خوداتکایی می‌گویند. در توضیح خوداتکایی و خودکفایی باید بگویم ممکن است در تولید برخی از محصولات خودکفا نشویم و کمبودها را از خارج از کشور وارد کنیم که این موضوع در همۀ کشورها وجود دارد و امری طبیعی است. در کشورهای پیشرفته نیز که به بخش کشاورزی خود توجه می‌کنند، ممکن است به‌دلیل وجود اقلیم‌های مختلف، همه‌نوع محصولی در یک کشور تولید نشود. در نتیجه، واردات منع نمی‌شود، اما شیوۀ واردات مهم است. برای مثال، وقتی کشوری مثل ژاپن برنج وارد می‌کند، قیمت برنج واردشده را در مقایسه با برنج داخلی به‌گونه‌ای تعیین می‌کند که به کشاورز داخلی ضربه وارد نشود؛ یعنی حتی اگر محصول وارداتی را ارزان‌تر خریده باشد، به قیمت تولید داخل خود می‌فروشد. بنابراین بی‌تدبیری در این مورد یا واردات بی‌رویۀ محصولات به‌ضرر بخش کشاورزی خواهد بود.
در سال 83 تصمیم ناآگاهانۀ دولت برای واردات شکر به تولید چغندرقند در کشاورزی و وضعیت کارخانه‌های آن ضرر رساند. در آن سال، حدود چهاربرابر نیاز کشور شکر وارد و توزیع شد؛ آن‌هم درست زمانی که محصول داخلی باید وارد بازار می‌شد. در نتیجه، شکر داخلی روی دست کارخانه‌ها ماند و یکی از صنایع گستردۀ کشور که صنایع چغندر قند بود، از بین رفت و همۀ کارخانه‌های تولیدکنندۀ شکر ورشکست شدند و به‌دلیل ندادن پول کشاورزها، چغندرکاری متوقف شد.
متأسفانه مشخص نیست که کشاورزی چه‌زمانی جایگاه خود را در کشور پیدا می‌کند، زیرا هنوز در ذهن بسیاری از مسئولان، کشاورزی علم تلقی نمی‌شود. فکر می‌کنند صرفاً با وجود بیل، کلنگ، بذر و کود می‌توان کشاورزی کرد، درحالی‌که علم کشاورزی بسیار پیچیده‌تر از صنعت است، زیرا صنعت با ماده‌ای بی‌جان سروکار دارد، اما کشاورزی با ماده‌ای جاندار سروکار دارد. بیولوژی علم پیچیده‌ای است، ولی متأسفانه برای مسئولان کشور این موضوع چندان نهادینه نشده است. در بعضی از نشست‌هایی که برای تصمیم‌گیری در کشور برگزار می‌شود، به این موضوع که متخصص بخش کشاورزی نیز حضور داشته باشد، توجه نمی‌شود. بنده حتی در مجلس نیز به این نکته اشاره کرده‌ام که هیچ‌وقت کسی به خودش اجازه نمی‌دهد هواپیما را به دست فردی که خلبان نیست بسپارد. پس چرا به بخش کشاورزی از این دید توجه نمی‌شود؟ کشاورزی نیز علم و فن است. کشورهایی که از نظر کشاورزی پیشرفته هستند، همه به علم کشاورزی متکی‌اند. بهترین بذر و نهال از طریق علم تولید می‌شود. در کشاورزی باید از روش‌های جدید استفاده شود و این نیز نیازمند توجه به علم کشاورزی است. این نقطه‌ضعفی است که در کشور وجود دارد. بنابراین بهتر است با گفت‌وگو کردن دربارۀ این مسائل، توجه مسئولان به بخش کشاورزی جلب شود.
در سطح آموزشی در اوایل انقلاب 175 هزار دانشجوی کشاورزی در کل کشور وجود داشت که امروز این تعداد به حدود چهارونیم میلیون نفر رسیده است. شاید بخش کشاورزی در این زمینه پیشرفت کرده باشد، اما واقعیت این است که محتوای دروس این دانشکده‌ها چندان به درد کشاورزی کشور نمی‌خورد. دانشجویی که از دانشکدۀ کشاورزی فارغ‌التحصیل می‌شود، باید کشاورزی کشور را بشناسد. پژوهش‌هایی که در این دانشکده‌ها انجام می‌شود، باید مسائل مربوط به بخش کشاورزی کشور را مورد توجه قرار بدهند. متأسفانه همۀ مقالات چاپ‌شده در جهت برطرف کردن مشکلات بخش کشاورزی کشور نیستند. بنابراین در سیاست‌گذاری‌ها و آموزش‌ها باید به کشاورزی توجه بیشتری شود. اگر این اتفاق برای کشاورزی نیفتد، کشاورزی دچار صدمه می‌شود. در نتیجه، این موضوع مسلمی است که قدری جامع‌نگری در این بخش لازم است. خوداتکایی و خودکفایی که شما به آن اشاره کردید، در واقع یکی از توصیه‌های مربوط به این مسائل است. ایران کشوری است با اقلیم‌های مختلف که این امر می‌تواند باعث تنوع در محصولات کشاورزی‌اش باشد.
به نظر می‌رسد واردات محصولات کشاورزی افزایش یافته است. دلیل این افزایش واردات چیست؟
یکی از دلایل آن خشک‌سالی‌های مقطعی است. در چند سال گذشته، اندکی دچار خشک‌سالی شده‌ایم و همان‌طور که می‌دانید، خشک‌سالی‌ها بر میزان تولید تأثیر دارند. این تأثیر فقط بر تولیدات دیم نیست. در بخشی از تولیدات که آبیاری آن‌ها از طریق بارندگی‌ها تأمین می‌شود نیز تأثیرگذار هستند. برای مثال، اگر یک هکتار زمین، شش تن محصول بدهد، وقتی بارندگی کاهش می‌یابد، این مقدار محصول به دو تن کاهش می‌یابد. بنابراین یکی از دلایل، شرایط اقلیمی است. دلیل دیگر کارهای حساب‌نشده است. برای مثال، همان‌طور که ناگهان چندبرابر مقدار مورد نیاز شکر وارد شد و ضرر جبران‌ناپذیری به بخش کشاورزی کشور وارد کرد، در مورد بقیۀ محصولات نیز همین اتفاق می‌افتد؛ یعنی اگر یک‌دفعه گندم و برنج زیادی وارد و توزیع شود، به تولیدات و تولیدکنندگان این محصول ضرر وارد می‌شود.
ممکن است در بعضی موارد با فکر اینکه این محصول در آینده گران می‌شود، چنین اقداماتی صورت بگیرد که اقدامات صحیحی هستند، اما از روی حساب توزیع نشدن این محصولات، باعث می‌شود کشاورز رغبتی برای تولید نداشته باشد. دربارۀ موضوع خودکفایی که شما در ابتدا مطرح کردید، باید عرض کنم در واقع نمی‌توانیم در همۀ محصولات خودکفا باشیم؛ یعنی نمی‌توان گفت همۀ گندم، برنج، شکر و دانه‌های روغنی مورد نیاز کشور را خودمان تولید می‌کنیم. بالأخره برای تولید این محصولات نیز محدودیت وجود دارد. بااین‌حال جهت‌گیری کشور باید به‌سمت استفادۀ حداکثری از ظرفیت‌های موجود برای میزان تولید باشد؛ یعنی باید بهره‌وری افزایش پیدا کند و از آب، خاک و شرایط آب‌وهوایی استفادۀ بیشتری شود. به نظر بنده، در محصولات اساسی نیز امکان خودکفایی کامل وجود ندارد، زیرا ممکن است در صورت تولید گندم، به محصولات دیگر صدمه وارد شود. بنابراین هدفمان باید متناسب با شرایط کشور در جهت حداقل‌سازی نیاز به خارج از کشور باشد.
آیا در حوزۀ گندم نیز نمی‌توان به خودکفایی رسید؟ در دوره‌ای در حوزۀ تولید گندم خودکفا بودیم. آیا خودکفایی سال‌های 83 و84 در تولید گندم به‌دلیل بارندگی‌ها بوده است؟
توانستن یا نتوانستن مستلزم کاشت گندم در بسیاری از مناطق است. نمی‌توان در همۀ مناطق کاشت گندم را اجبار کرد. درست است که کشور در دوره‌ای در تولید گندم خودکفا بوده است، اما آن دوره با سال‌هایی هم‌زمان بوده است که بارندگی‌های خوبی در کشور داشته‌ایم. همان‌طور که می‌دانید، قسمت عمدۀ تولید گندم کشور از کشت دیم است؛ یعنی آن مقدار ده‌درصدی که از کشت دیم عرض کردم، در مورد گندم و جو بیشتر است. بنابراین هر سالی که بارندگی کم می‌شود، علاوه‌بر اینکه محصول کشت‌های آبی کاهش می‌یابد، کل دیم‌زارها نیز از بین می‌روند.
باید عرض کنم که خودکفایی گندم در سال‌های 83 و 84 فقط به‌دلیل بارندگی‌ها نبوده است، بلکه مجموعه کارهایی نیز در این مورد صورت گرفته بودند. در اوایل انقلاب بسیاری از محصولات وارد می‌شدند؛ یعنی اتکای ما به خارج بسیار زیاد بود. کل تولید گندم کشور در اوایل انقلاب شاید به 25 میلیون تن می‌رسید که امروز این عدد حدود صد میلیون تن است. بنابراین کشور در تولید این محصول حدود چهار برابر رشد داشته و این‌طور نبوده است که هیچ اتفاقی نیفتاده باشد. همه در این زمینه تلاش کرده‌اند. کشاورزها علاقه‌مند بوده‌اند. دولت نیز حمایت کرده است. وزارت کشاورزی و دیگر وزارتخانه‌ها کار خود را انجام داده‌اند. در نهایت نیز این سرمایه‌گذاری به نتیجه رسیده است. برای آینده نیز باید ببینیم چه‌کاری می‌توانیم انجام دهیم. آیا سیاست کشور این است که فقط نان مورد نیاز کشور در داخل تولید شود و بقیۀ محصولات وارد شوند؟ در این‌صورت شاید بتوان در این زمینه خودکفا شد، اما در حقیقت سیاست این نیست.
در واقع سیاست این است که کشور حداکثر تولیدی را که می‌تواند، در داخل کشور داشته باشد. اگر این میزان تولید کم بود، از خارج وارد کند، اما حداکثر تولید داخلی را به محصولات اساسی اختصاص دهد؛ محصولاتی که ممکن است با کمبود یا نبود آن‌ها، دنیا ما را تحت فشار و تحریم قرار بدهد. بنابراین تولید گندم و برنج در داخل کشور از اولویت برخوردار است. این‌ها محصولات حجیم هستند. شاید در تولید دانه‌های روغنی وابستگی کشور به خارج زیاد باشد یا تولید دانه‌های روغنی در اولویت قرار نداشته باشد، اما بهتر است در مورد غلات و حبوبات به‌سمت خودکفایی پیش برویم. توجه داشته باشید نگرانی بعضی از دوستان به این دلیل است که این خودکفایی نباید به‌بهای از بین بردن منابع باشد؛ یعنی نباید با شخم زدن مراتع در تولید گندم به خودکفایی برسیم. علوفۀ این مراتع برای دام‌ها ضروری است. ضمن اینکه از فرسایش خاک نیز جلوگیری می‌کند. بنابراین با از بین بردن این مراتع دچار ضرر می‌شویم. در کل هدف کشور تولید قسمت عمده‌ای از این محصولات در داخل است و این از جمله سیاست‌های اجتناب‌ناپذیر است، زیرا همان‌طور که عرض شد، ممکن است دنیا در آینده از نیازمندی کشور به این محصولات اساسی سوءاستفاده کند.
آیا خودکفایی در محصولات کشاورزی، مخصوصاً در محصولات اساسی کشاورزی، با استقلال اقتصادی و اقتدار اقتصادی و سیاسی نظام رابطۀ مستقیم دارد؟
اصلاً این پایه و اساس است. کشور باید نان خود را تولید کند، هرچند درصدی از آن را نیز از خارج وارد کند. نمی‌توانیم ادعا کنیم کشوری قوی هستیم و همۀ محصولات اساسی کشور را از خارج وارد کنیم. این موضوع برای کشور کسرشأن است. ضمن اینکه غرب و آمریکا بر تولیدکنندگان این محصولات تسلط زیادی دارند و ممکن است در تحریم‌ها جلوی ورود این محصولات را بگیرند. بنابراین باید پیش‌بینی‌های لازم در این مورد صورت بگیرد، اما صحیح نیست که برای تولید این محصولات، باعث آسیب مراتع و منابع کشور شویم. این‌گونه هر دو منبع را از دست می‌دهیم؛ یعنی شاید چند سالی تولید گندم در کشور خوب باشد، اما با صدمه وارد شدن به منابع، بعد از آن چند سال، دوباره به همان جای قبلی خود بازمی‌گردیم.
بنابراین به نظر بنده، کشاورزی کشور باید حساب‌شده و فنی یا در واقع علمی باشد. علم کشاورزی در دنیا می‌داند چه بذری را بکارد که از نظر کیفیتی بهتر باشد یا چه دانه‌هایی را بکارد که درصد روغن بالاتر و محصول بیشتری داشته باشد. دنیا این علم را به ما نمی‌فروشد. بنابراین این علم باید در داخل تولید شود. اکثراً بذر هیبرید برای گلخانه‌ها را از خارج وارد می‌کنیم. اگر دانشگاه‌های کشور متحول شوند، با این‌همه دانشجویی که فارغ‌التحصیل می‌شوند، می‌توانیم در تولید بذر خودکفا شویم.
آقای دکتر، شما از سال 58 و در زمان شهید رجایی تا آغاز ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، قائم‌مقام وزیر کشاورزی بوده‌اید. بالأخره در این ده سال سابقۀ حضورتان در بحث کشاورزی با سختی‌هایی در حوزۀ واردات مواجه شده‌اید. از سختی واردات در اوایل انقلاب و زمان جنگ بفرمایید.
در اوایل انقلاب واردات بیشتر از کشورهای اروپایی و به‌خصوص بلغارستان صورت می‌گرفت. بنده به‌عنوان قائم‌مقام وزیر کشاورزی، عضو گروه ارتباط با بلغارستان بودم. گاهی اوقات وزیر کشاورزی بلغارستان به ایران می‌آمد و گاهی اوقات بنده به بلغارستان می‌رفتم و این‌گونه ارتباط برقرار می‌شد یا مثلاً قبل از انقلاب یوگوسلاوها در مسائل کشاورزی به ایران کمک می‌کردند. بنابراین ارتباط ایران بیشتر با این قسمت اروپا بود و دچار مشکل آن‌چنانی نبودیم.
واردات در زمان جنگ سخت بود، زیرا در زمان جنگ علاوه‌بر مشکلات جنگ، که بیشترِ امکانات کشور را متوجه خود کرده بود، وزارتخانه در هر استانی اداره‌ای به اسم ادارۀ مهندسی زراعی ایجاد کرده بود که کار آن ماشین‌آلات سنگین بود. در همۀ آن دورانی که قائم‌مقام بودم، وزارت کشاورزی در خوزستان و ایلام بسیار فعال بود. کشیدن دو کانال اصلی به‌عهدۀ وزارت کشاورزی بود که فقط به‌منظور پخش کردن آب زیر پای دشمن شناخته شده بودند تا این‌گونه از نفوذ دشمن به خوزستان و حرکت آن‌ها به‌سمت آبادان و اهواز جلوگیری شود. بنابراین وزارت کشاورزی در آن زمان بسیار درگیر مسائل جنگی بود. بسیاری از امکانات و نیروهای وزارت کشاورزی درگیر جنگ بودند. بعد از جهاد سازندگی، تعداد شهدا و اسرای وزارت کشاورزی بین وزارتخانه‌ها بیشتر بود. از مسائل دیگری که در آن زمان درگیرش بودیم، بمباران بود. بمباران‌ها هدفمند بودند؛ یعنی در شش روستایی که بمباران می‌شدند، تأسیسات کشاورزی زیادی وجود داشتند که همان‌ها را بمباران می‌کردند. برای مثال، یکی از این تأسیسات کشت‌وصنعت هفت‌تپه بود. دشمن بعد از بمباران این مناطق، بلافاصله می‌رفت و ما نیز سعی می‌کردیم با همۀ توان، خود را سرپا نگاه داریم و خسارات را جبران کنیم. غیر از تأسیسات تولیدی، تأسیسات آبی را نیز تخریب می‌کردند. بسیاری از مناطق قنات داشتند و چند بمب کافی بود تا همه‌چیز را به‌هم بریزد. بنابراین در این شش استان کشور که در مسیر جنگ قرار داشتند، گرفتاری زیاد بود و وزارت کشاورزی نیز مجبور بود برای حمایت از آن‌ها، نیروهای خود را بفرستد. ضمن اینکه امکانات کشور نیز در آن زمان محدود بود.
همان‌طور که می‌دانید، در آن زمان نمی‌توانستیم صادرات نفت داشته باشیم، زیرا کشتی‌های نفتی ایران را روی آب می‌زدند. بنابراین درآمد نفتی بسیار اندکی داشتیم. بااین‌حال بسیاری از کودهای شیمیایی مورد نیاز کشور را وارد می‌کردیم. اغلب سموم را باید از خارج وارد می‌کردیم، زیرا کشاورزان به آن نیاز داشتند. بنابراین با مسائل و مشکلات خاصی که گرفتار آن بودیم، کارمان فقط کشاورزی نبود. علاوه‌بر جبهه و جنگ، باید به فعالیت اقتصادی نیز می‌پرداختیم. گاهی اوقات ممکن بود کود یا سم به‌موقع به دست کشاورز نرسد، زیرا غالباً باید از خارج وارد می‌شدند. برای دیر رسیدن آن‌ها، اغلب باید به مجلس نیز توضیح می‌دادیم.
آقای دکتر، برخی از مدیرانی که وارد بحث کشاورزی می‌شوند، واردات را مطرح می‌کنند و اصلاً به نظر می‌رسد که بحث واردات تفکر اقتصادی غالب آن‌هاست. آیا شما به وجود تفکر واردات‌محور معتقد هستید؟ و آیا با این نوع تفکر موافقید؟
به نظر بنده، نمی‌توان این مسائل را عمومیت داد، زیرا همیشه افرادی نیز بوده‌اند که خلاف این تفکر را داشته‌اند. ممکن است در مواقعی وارداتی اتفاق افتاده باشد که عده‌ای در این واردات تأثیرگذار بوده باشند، اما با این گفته که واردات نوعی جهت‌گیری بوده است، موافق نیستم. برای مثال، در دوران جنگ افرادی با تفکرات مختلف وجود داشتند. همان‌طور که عده‌ای دنبال واردات بودند، عده‌ای نیز دنبال پیشرفت تولید داخلی بودند. شاید در برهه‌ای، بیش از مقدار نیاز واردات صورت گرفته باشد، اما به این معنی نبوده که مشکلات با واردات برطرف می‌شده است. بنده حتی زمانی که در مرکز آمار مشغول به‌کار بودم، با توجه به اعداد و ارقامی که با آن سروکار داشتم، می‌گویم که شرایط این‌گونه نبوده است که عده‌ای از وزرا دنبال واردات باشند.
بنابراین به نظر حضرتعالی، نگاه واردات‌محور وجود نداشته است؟
به نظر بنده، این نگاه وجود نداشته و همیشه به این مسئله توجه شده است که ایران باید روی پای خود بایستد، هرچند شاید بتوان گفت در عمل به این موضوع، گاهی قوت و ضعف وجود داشته است.
یکی از راه‌هایی که دولت می‌تواند درآمد خود را افزایش دهد، افزایش صادرات محصولات کشاورزی است. به نظر شما، ایران می‌تواند صادرکنندۀ محصولات کشاورزی باشد؟
بله، این تولیدات صرفاً برای رفع نیاز داخلی نیستند. باید محصولی را که فقط در ایران تولید می‌شود، قبل از اینکه آمریکایی‌ها به وجود آن پی ببرند، پیدا کنیم، زیرا آمریکایی‌ها قبل از انقلاب، پسته را از ایران بردند و امروز یکی از تولیدکنندگان پسته در دنیا هستند، درحالی‌که قبلاً پسته نداشتند. خرمای ایران در دنیا خریدار دارد. بسیاری از محصولات صیفی و سبزیجات ایران در کشورهای ساحلی خلیج‌فارس مورد نیاز است. یک‌سری از محصولات گران‌قیمت مثل خاویار نیز صادر می‌شوند. بنابراین یکی از درآمدهای کشور در بخش کشاورزی باید از طریق صادرات باشد؛ یعنی همان‌طور که واردات داریم، باید صادرات نیز داشته باشیم. اگر صادرات و واردات کشور با یکدیگر تناسب داشته باشند، برخی از کاستی‌ها را می‌پوشانند.
به نظر می‌رسد واردات کشور بیشتر شده است. میوه‌های خارجی زیادی در بازار وجود دارد.
این مسائل کنترل‌شدنی هستند. قبل از انقلاب مرسوم نبود که مردم در تابستان نیز پرتقال بخورند، اما این فرهنگ به وجود آمده است؛ یعنی افراد در تابستان نیز پرتقال می‌خواهند. بنابراین باید میوه از خارج وارد شود.
به نظر می‌رسد این مسئله ناشی از سوءمدیریت دولت باشد. اگر برای مثال، پرتقال وارد نشود، مردم نمی‌خورند. دولت به این فرهنگ دامن زده است.
بله، عرض کردم که این مسئله قابل کنترل است؛ یعنی واقعاً می‌توان چیزهایی را که جنبۀ لوکس و تفننی دارند، برای حمایت از کشاورزی کشور وارد نکرد. اخیراً نه‌تنها در تابستان، که در ایام عید نیز برای اینکه پرتقال ارزان دست مصرف‌کننده برسد، آن را وارد می‌کنند. بهتر است به مصرف‌کننده کمتر و بهتر مصرف کردن آموزش داده شود. در کشورهای خارجی نیز این‌گونه میوه مصرف نمی‌شود. در کشورهای دیگر در مهمانی‌ها یک سینی پرتقال وجود ندارد. در کل، دو بشقاب میوه روی میز وجود دارد و پرتقالی نیز در این دو بشقاب به چند قسمت تقسیم شده است. بنابراین از نظر این مسائل، باید روی فرهنگ کار شود، زیرا فرهنگ ما که فرهنگ تولید و خودکفایی است، باید به‌گونه‌ای باشد که بتوانیم نیازهای خود را بدون وابستگی به خارج از کشور برطرف کنیم.
سال گذشته برای تنظیم بازار، واردات چندانی صورت نگرفت و قیمت پرتقال‌ها افزایش یافت. عده‌ای نیز اعتراض کردند که چرا واردات صورت نگرفته است. به نظر می‌رسد دولت‌ها فکر می‌کنند حتماً باید با واردات مشکل را برطرف کنند. نظر شما در این‌باره چیست؟
علت پیشرفت نکردن کشاورزی در کشور همین است که خیلی از مواقع مسئولان فقط مصرف‌کننده‌ها را درک می‌کنند. در واقع صدای مصرف‌کننده زودتر از صدای کشاورز و تولیدکننده به گوش مسئولان می‌رسد. بنابراین باید نسبت به مسائل این‌چنینی جامع‌نگری وجود داشته باشد.
در واقع مسئولان سعی می‌کنند تا ملت را راضی کنند؟
بخشی از ملت تولیدکننده هستند و بخشی دیگر مصرف‌کننده. عیب آن است که فقط بخواهیم مصرف‌کننده‌ها را راضی کنیم، درحالی‌که حُسن در این است که هر دو دسته را در نظر بگیریم؛ یعنی کاری کنیم که مصرف‌کننده تحت فشار قرار نگیرد و تولیدکننده نیز ورشکست نشود.
آیا این اقدامات نشئت‌گرفته از تفکر دولت‌هاست؟
ناگفته نماند که گرفتاری دولت‌ها زیاد است. به همین دلیل، بعضی وقت‌ها ممکن است قبل از اینکه به‌دقت فکر کنند، کاری را انجام دهند. در واقع نمی‌توان گفت که همۀ این اتفاقات عمداً صورت گرفته است. امروز چرا به مسائل علمی در کشور کمتر رسیدگی می‌شود؟ به این دلیل که علم مسئله‌ای است که در بلندمدت نتیجه می‌دهد. بنابراین دولت‌ها ترجیح می‌دهند مسائل روزمرۀ کشور را برطرف کنند. آخرین وزیری که تعیین می‌شود، وزیر علوم است، درحالی‌که اهمیت علم به‌قدری است که وزیر آن باید اول از همه انتخاب شود. این‌ها مسائلی است که گاهی دولت‌ها گرفتار آن‌ها می‌شوند، اما باید باهوش باشند و این مسائل را به‌خوبی درک کنند؛ یعنی هیچ‌وقت علم را فدای چیز دیگری نکنند. حقیقت این است که دانشگاه‌های کشور باید متحول شوند. حضرت امام (ره) فرمودند اگر دانشگاه متحول شود، جامعه متحول می‌شود. امروز دانشگاه‌های کشور آن تحول لازم را پیدا نکرده‌اند. اگر تحول یافته بودند، کیفیت بسیاری از محصولات صنعتی ما امروز بسیار بهتر بود یا وابستگی بذری بخش کشاورزی کشور بسیار کمتر بود. کشور از نظر فنی وضعیت بهتری داشت، زیرا مردم فنی‌تر پرورش یافته بودند. این‌ها از جمله کارهای دانشگاه است. دولت‌ها نیز وقتی گرفتار همۀ این کارها می‌شوند، خواه‌ناخواه به این فکر می‌افتند که فعلاً مشکلات روزمرۀ کشور را برطرف کنند و متأسفانه مشکلات روزمره به‌قدری زیاد هستند که تا برطرف شوند، فرصت دولت تمام شده است و دولت بعدی می‌آید.
به نظر حضرتعالی، در این 35 سال اخیر، بدترین و بهترین دوران کشاورزی ایران کدام دوران بوده است؟
نمی‌توان بهترین و بدترین دوران را مشخص کرد، زیرا در هر دوره‌ای، شرایط متفاوت بوده است. ممکن است برخی از اثرات اقدامات دولت‌ها در بلندمدت مشخص شود. بنابراین می‌توان گفت کم‌وبیش کارهایی انجام شده است، اما به نظر بنده، توجهی جامع به بخش کشاورزی نشده است؛ یعنی همیشه کاستی‌هایی در این مورد وجود داشته است. یکی از این مشکلات، مسئلۀ آمایش سرزمین است. چرا زمین‌های خوب کشاورزی کشور را از دست می‌دهیم؟ زیرا مشخص نکرده‌ایم کجا باید صنعتی باشد، کجا باید مسکونی باشد و کجا باید کشاورزی بماند. در شمال کشور شاهد هستیم در بهترین زمین‌های کشاورزی، ویلاسازی می‌کنند، درحالی‌که این اتفاق نباید بیفتد. در واقع برای آمایش کشور باید دقت ویژه‌ای می‌شد. البته اکنون نیز برای این کار دیر نشده است. حرکت اخیر قوۀ قضائیه در این زمینه، حرکت درستی بوده است. فکر می‌کنید چقدر زمین زراعتی باقی مانده است؟ اگر همین مقدار باقی‌مانده نیز از بین برود، کاملاً به خارج از کشور وابسته می‌شویم. بنابراین بهتر بود دولت‌ها روی آمایش بیشتر کار می‌کردند.
شهرها را می‌توان در جاهایی توسعه داد که امکان کشاورزی در آنجا کمتر است. امروز در شهرها دنبال این هستند که بهترین زمین‌ها را برای ساختمان‌سازی بردارند. هر زمین مسطح و خوب را برای ساختمان‌سازی در نظر می‌گیرند، درحالی‌که اگر این زمین‌ها را از دست بدهیم، دیگر زمین‌های این‌چنینی به‌دست نخواهیم آورد. به وجود آمدن زمین حاصلخیز هزاران سال زمان می‌برد. بنابراین دولت‌ها باید به این نکات توجه کنند.
به نظر بنده، اولین مسئله، آمایش سرزمین است که باید تقسیم‌بندی آن صورت بگیرد. سیاست‌گذاری‌ها باید به‌گونه‌ای باشند که ضرری متوجه منافع و محصول کشاورز نشود تا کشاورز، کشاورز باقی بماند یا حتی کشاورز دیگری بتواند روی آن زمین کشاورزی کار کند. ببینید چه بر سر جنگل‌ها آمده است. همه از بین رفته‌اند. با از بین رفتن جنگل‌ها، بارندگی کم می‌شود، خاک فرسایش پیدا می‌کند، سیل مردم را بیچاره می‌کند و کشاورزی از بین می‌رود. این‌ها نکاتی هستند که هر دولتی از جمله دولت آقای روحانی باید توجه بیشتری به آن‌ها داشته باشد و بخش کشاورزی کشور را تقویت کند.
سؤال دیگری که مطرح است دربارۀ درصد مصرف آب کشاورزی است. آمارها در این‌باره متناقض هستند. عده‌ای مقدار مصرف آب کشاورزی را نود درصد می‌دانند. نظر حضرتعالی در این‌باره چیست؟
بهتر است روی درصد آن تمرکز نکنیم. به‌هرحال ممکن است اعداد و ارقام متفاوت باشند و تازمانی‌که دقت نکنیم، متوجه نمی‌شویم کدام صحیح و کدام ناصحیح است. درهرصورت آنچه مشخص است، این است که کشاورزی آب زیادی می‌طلبد، زیرا آب مورد نیاز زمین باید تأمین شود، اما اینکه آیا روش کشاورزی در کشور درست است، بحث دیگری است. واضح است که دیگر نمی‌توان از سیستم غرقابی استفاده کرد و باید سیستم آبیاری تحت فشار یا قطره‌ای را توسعه داد. گلخانه‌ها را باید توسعه داد تا در مصرف آب صرفه‌جویی شود.
در واقع اگر این عدد نود درصد را درست فرض کنیم، باید آن را به هفتاد درصد برسانیم، اما هفتاد درصدی که همان نتایج نود درصد را داشته باشد. بنابراین الزاماً باید دنبال روش‌ها، فناوری‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایی باشیم که از آب در کشاورزی بهتر استفاده کنیم. برای مثال، توجه کنید در برخی منازل، شیرهایی گذاشته می‌شود که هروقت دست‌تان را زیر شیر می‌برید، آب می‌ریزد و هروقت دست‌تان را کنار می‌کشید، آب قطع می‌شود. با این شیرها، در مصرف آب صرفه‌جویی می‌شود و آب هدر نمی‌رود. حضرت امام (ره) با یک لیوان آب وضو می‌گرفتند. بنابراین در مصارف خانگی و صنعتی نیز می‌توان از آب استفادۀ بهینه کرد. سرمایه‌گذاری‌ها در این زمینه باید به‌گونه‌ای باشد که از پساب دوباره استفاده شود. ابعاد این موضوع در کشاورزی گسترده‌تر است. بنابراین باید به‌گونه‌ای راندمان آبیاری در کشور بیشتر شود.
دکتر عباسعلی زالی: گروه اقتصادی اندیشکده برهان
انتهای متن/
∎
نظر شما