ایران آنلاین /  محسن حاجی میرزایی، دبیر هیأت دولت علاوه بر تشریح ساز و کار تدوین لوایح، به تفصیل توضیح داد که در تدوین لایحه نظام جامع رسانه‌ای، نظر فعالان و صاحبنظران این حوزه چگونه اخذ شده است و چگونه همه نقدهای وارد، جمع‌آوری و بررسی شده است در گفت‌ و‌گو با حاجی میرزایی، موارد دیگری همچون هماهنگی در دولت به بحث گذاشته شد که در ادامه می‌خوانید.

فرآیند تصمیم‌گیری در دولت چگونه است و در این فرآیند، چگونه نظر ذینفعان را دریافت و در تدوین لوایح و مصوبات، لحاظ   می‌کنید؟
نقطه آغاز تصمیم‌گیری درباره لوایح یا وضع مقررات، پیشنهاد دستگاه اجرایی عضو دولت است. این پیشنهاد یا ناشی از تکلیف قانونی است، یا حل یک مسأله است که نیازمند تصمیم هیأت وزیران است، یا می‌تواند برای تحقق اهدافی باشد که متوجه دستگاه خاصی است، همچنین این پیشنهاد می‌تواند پاسخ به موردی باشد که دولت درباره یک موضوع از دستگاه خاصی درخواست کرده است. نوع رسیدگی به این پیشنهادها، به هر دلیلی که تهیه شده باشند، در دبیرخانه دولت به تناسب درجه سادگی و پیچیدگی، تکرارپذیری یا دوره زمانی تصمیم تعیین می‌شود. در مواد و پیشنهادهای ساده و تکراری پس از استعلام از معاونت حقوقی و بررسی سوابق، گزارشی تهیه و در دستور تصمیم‌گیری در دولت قرار می‌گیرد. این فرآیند حداکثر تا دو هفته طول می‌کشد، اما موضوعاتی هم هست که در فرآیندی طولانی‌تر و به صورت جامع‌تر و دقیق‌تر بررسی می‌شوند. به این منظور پس از ارجاع معاون اول رئیس جمهوری، در دستور کار یکی از کمیسیون‌های دولت قرار می‌گیرد. به‌طور کلی، دولت دارای هفت کمیسیون است که عبارتند از: کمیسیون اقتصاد، سیاسی- دفاعی، صنعت- زیربنایی - محیط زیست، کمیسیون اجتماعی و دولت الکترونیک، کمیسیون لوایح که به امور عمومی مرتبط با دولت مرتبط می‌شود، کمیسیون علمی و فناوری و در نهایت کمیسیون فرهنگی. یک کمیسیون هم به صورت خاص درباره کلانشهرها تشکیل شده که موضوعات مشترک کلانشهرها را در دستور کار خود قرار می‌دهد.
 

این کمیسیون در چه دوره‌ای و به چه علت تشکیل شد؟
این کمیسیون در دولت یازدهم تشکیل شد. ایده تشکیل این کمیسیون هم در زمان جدی بودن آلودگی شهرها مطرح شد. ما به عنوان دفتر دولت پیشنهاد دادیم و دولت هم موافقت کرد. این کمیسیون با عضویت تعدادی از اعضای دولت، شهردار تهران و رئیس شورای عالی استان‌ها تشکیل شده است و مسائل مشترک کلانشهرها را مورد بررسی قرار می‌دهد. در موقع لزوم از شهرداران دیگر هم دعوت می‌شود تا در بحث شرکت کنند.
 

پیشنهادهای نهادهای غیردولتی، در چه مراحلی و در کدام کمیسیون اخذ و بررسی می‌شوند؟
پس از اینکه پیشینه موضوع در نظام تصمیم‌گیری و اجرایی کشور و نیز جایگاه حقوقی آن بررسی شد، فرآیند بررسی طراحی می‌شود. نخستین مرحله بررسی، کمیسیون تخصصی است. کمیسیون تخصصی متشکل از صاحبنظران و کارشناسان  هر حوزه است. یکی از مراحلی که تشکل‌ها و نهادهای غیردولتی در تدوین لوایح مشارکت می‌کنند، همین مرحله است. اتفاقاً یکی از مهم‌ترین مراحل تولید تصمیم همین جاست، زیرا هم مجال بیشتری برای بررسی وجود دارد و هم موضوع دقیق تر، کارشناسی‌تر و فنی‌تر بررسی می‌شود. به تناسب اهمیت موضوع، ممکن است تا 20 جلسه و در مواردی بیشتر کمیسیون تخصصی هم برگزار شود تا به جمع بندی برسند. جمع بندی این کمیسیون، در کمیسیون فرعی، متشکل از معاونان وزرای عضو کمیسیون اصلی بررسی می‌شود. در کمیسیون تخصصی جنبه‌های فنی و در کمیسیون فرعی جنبه‌های مدیریتی مورد بررسی قرار می‌گیرد. پس از تصویب، در مرحله بعد موضوع در کمیسیون اصلی طرح می‌شود که تعدادی از اعضای دولت در آن عضویت دارند. در کمیسیون اصلی، زوایای کلان و فرابخشی موضوع تحلیل و بررسی شده و تصمیم نهایی صورت می‌گیرد. مرحله بعد، طرح این مسأله در صحن دولت و تصویب در هیأت وزیران است. اما پیش از طرح در هیأت دولت، تصمیم کمیسیون اصلی به همه اعضای دولت گزارش و ارسال می‌شود که این موضوع در آینده در دستور دولت قرار می‌گیرد. بنابراین همه اعضای دولت از پیش آمادگی خواهند داشت تا هنگام طرح در هیأت دولت، نظر خود را اعلام کنند. 
 

بنابراین، نهادهای غیردولتی یا ذینفعان تصمیم دولت، تنها در مرحله نخست در بررسی دخالت داده می‌شوند؟
دخالت نهادهای غیردولتی در تصمیم‌گیری‌ها به چند شیوه صورت می‌گیرد. یکی اینکه به محض ارائه پیشنهاد از سوی هر دستگاه دولتی و ارجاع به کمیسیون تخصصی، مسأله در پایگاه اطلاع‌رسانی دفتر دولت به آدرس www.cabinetoffice.ir منتشر می‌شود. بنابراین هر شخص حقیقی یا حقوقی می‌تواند از آن مطلع شده و دیدگاه خود را به دفتر دولت اعلام کند. یکی از کارهای مهم دولت یازدهم، همین بود که پیشنهادها و فرآیند اتخاذ یک تصمیم یا تدوین لایحه در معرض آگاهی عموم قرار گرفت. در زمان اخذ این تصمیم برای انتشار عمومی پیشنهادها، برخی مخالف و معتقد بودند اگر همگان در جریان این فرآیند قرار بگیرند، در نهایت تصمیم‌گیری دشوار می‌شود. اما معتقد بودیم همه باید مطلع شوند. اما علاوه بر اینکه همه از پیشنهادها مطلع می‌شوند، خود دستگاه پیشنهاد دهنده نیز نهادهای غیردولتی مرتبط را آگاه می‌کنند که چنین موضوعی در دست بررسی است و آنان را در جلسات درون وزارتخانه دعوت می‌کند که نظرات خود را به صورت مکتوب ارسال کنید. علاوه بر انتشار عمومی، یا کسب نظرات نهادهای غیردولتی، در کمیسیون تخصصی هم از برخی از این تشکل‌ها دعوت می‌شود. باوجود همه اینها، پس از تصویب دولت و ابلاغ، این تصمیم در روزنامه رسمی منتشر شده و در معرض دید همگان قرار می‌گیرد. حتی در این مرحله نیز همه می‌توانند اظهارنظر کنند تا اگر اشکالی وجود دارد، در آینده اصلاح شود.

---

آیا درباره لایحه نظام جامع رسانه‌ای هم این فرآیند طی شد؟ زیرا اکنون انجمن صنفی مطبوعات فعال نیست، بنابراین، تشکلی وجود ندارد که به لحاظ صنفی آن را نماینده رسانه‌ها بدانیم.
اساساً لایحه نظام جامع رسانه‌ای به دنبال تشکیل نهادی حرفه‌ای است و مقوله نهاد صنفی، مقوله جداگانه‌ای است.
بخش‌هایی از جامعه تشکل‌های تعریف شده مشخصی دارند؛ مانند اتاق بازرگانی یا تشکل‌های محیط زیستی. اما درباره لایحه نظام جامع رسانه‌ای، از جمعی فعالان رسانه دعوت شد و این لایحه با مشارکت فعالان این عرصه تهیه شد. به نظر می‌رسد برخی  تصور می‌کنند مشارکت به معنای پذیرش همه نظرهای ارائه شده است، درحالی که هر تشکل یا فردی، نظر خود را دارد. نمی‌توان همه نظرات را تأمین کرد، اما می‌توان آنها را جمع بندی کرد و به بهترین تصمیم رسید. همان طور که گفتم، فعالان رسانه‌ای در فرآیند تصمیم‌گیری مشارکت داشتند، دیدگاه‌های خود را مطرح کردند و از آنچه در جریان بود، مطلع شدند. در میان فعالان عرصه رسانه، از صدا و سیما درباره این لایحه نظرخواهی شد، نمایندگان 4 روزنامه از گرایش‌های سیاسی مختلف دعوت شدند که البته نماینده یک روزنامه در کمیسیون حاضر نشد. از میان خبرگزاری‌ها هم 4 خبرگزاری از طیف‌های مختلف دعوت شدند که بجز یک خبرگزاری، بقیه در کمیسیون حضور یافتند. شخصیت‌های علمی رسانه هم دعوت شدند و  در جلسه شرکت کردند. غیر از خبرگزاری‌ها، نمایندگان دو پایگاه خبری هم دعوت شده و در فرآیند تصمیم‌گیری مشارکت داشتند. بنابراین درباره این موضوع مهم نمایندگان رسانه‌ها از گرایش‌های مختلف به فرآیند تصمیم‌گیری دعوت شدند. اما، اشاره کردم که این دعوت، به این معنی نیست که همه نظرات اعمال شده باشد.
منتقدان عنوان می‌کردند که نقش وزارت ارشاد در تدوین این لایحه پررنگ بوده است و این امر باعث شد که صبغه حاکمیتی این لایحه پررنگ باشد.
هنگامی که لایحه به دبیرخانه دولت ارسال شد، از آن بعد مسئول لایحه دبیرخانه هیأت دولت است و وزارت ارشاد مسئولیتی در این باره ندارد. ما هم به نوبه خود این چهره‌ها را دعوت کردیم، ضمن اینکه پس از طرح لایحه در دولت، اعضای دولت هم ملاحظاتی داشتند که باعث ارجاع لایحه به کمیسیون شد.
یکی از ایرادهایی که به لایحه گرفته شد، این بود که خبرنگاران باید از صدا و سیما مجوز  فعالیت بگیرند یا برای همراه داشتن لوازم خبرنگاری باید مجوز داشت. اینها باعث محدودیت جدی رسانه و خبرنگاران می‌شود.
یک مهندس هم باید برای فعالیت خود مجوز داشته باشد. خبرنگاری هم یک شغل است و برای انجام این کار باید پروانه داشت. اما اینکه چه کسی پروانه بدهد، دولت یا نهادهای حرفه‌ای، دولت هم گرایش دارد که نهادهای مرتبط با رسانه‌ها پروانه‌ها را صادر کنند. عده‌ای هم معتقد بودند اگر اعطای پروانه دست عده‌ای خاصی باشد، ممکن است به عده دیگری پروانه ندهند. این دست موضوعات اکنون در حال بررسی است.
به هر حال دغدغه‌ای که برجسته بود اینکه این سازمان بیش از حد خصلت حاکمیتی بگیرد.
دولت نهاد حاکمیتی و تنظیم‌گر است و نقش‌های مرتبط با خود را ایفا می‌کند و خارج از این حیطه اقدام نمی‌کند و با اصلاحاتی که در دولت انجام شد، نقش تعیین کننده به عهده خود نهادهای حرفه‌ای است. ممکن است نماینده وزارت ارشاد هم در آن باشد.
 

نماینده رسانه‌ها یا به تعبیر شما نهاد حرفه‌ای چطور تعیین می‌شوند؟ بخصوص که انجمن صنفی هم فعلاً فعال نیست.
از سوی خودشان، فراخوانی می‌دهند و افرادی می‌آیند و از میان خودشان، نمایندگان را انتخاب می‌کنند.
اینکه چه کسانی حق دارند این کار را انجام دهند در حال بررسی است. به‌طور کلی، این کار با محوریت نهادهای رسانه‌ای انجام می‌شود. به این معنی که خودشان  جمع می‌شوند و براساس آن هیأت مدیره و تشکلی را ایجاد می‌کنند، سپس براساس آن فرآیندهای خود را در سطح کشور توسعه می‌دهند. به نظر من این لایحه درپی ایجاد مجموعه‌ای است که بسیاری از نگرانی‌هایی که اکنون در فضای رسانه است، برطرف می‌کند. البته قبول داریم که باید انجمن صنفی تشکیل شود. اما این لایحه، کارکرد دیگری را دنبال می‌کند و آن، ایجاد و سازماندهی یک نهاد حرفه‌ای است، نه یک نهاد صنفی. در کنار این نهاد حرفه‌ای، می‌توان نهاد صنفی را هم تشکیل داد و این دو هیچ مغایرتی با هم ندارند.
به بحث قبلی برگردیم؛ در دولت دوازدهم معاونت اقتصادی رئیس جمهوری و دبیری ستاد اقتصادی دولت به یعنی آقایان نهاوندیان و نیلی به مجموعه دولت اضافه شدند.  این مسأله آیا تغییری در

فرآیند تصمیم گیری‌هایی که توضیح دادید ایجاد می‌کند؟
هیچ تغییری در فرآیند تصمیم‌گیری رخ نداده است. آقایان نهاوندیان و نیلی عضو دولت هستند و حضورشان مانند دیگر اعضای دولت است. در برخی موضوعات فرآیند اولیه تصمیم‌سازی در ستاد اقتصادی دولت انجام می‌شود و نتیجه، در دولت مطرح و تصمیم‌گیری می‌شود.
 

ستاد اقتصادی، هماهنگی فکری ایجاد می‌کند یا هماهنگی اجرایی؟
کمتر هماهنگی اجرایی در آن مطرح می‌شود و بیشتر در سطح کلان تری موضوع را بررسی می‌کنند و وارد اجزا و چارچوب‌های قاعده‌گذاری نمی‌شوند. بیشتر تحلیل‌های کلی و بررسی خط مشی‌ها است و نتیجه این بررسی‌ها و تحلیل‌ها، در دولت مطرح می‌شود.
 

درباره هماهنگی در دولت، مدتی این موضوع در رسانه‌ها طرح می‌شود که جایگاه آقای جهانگیری نسبت به دولت قبل تنزل کرده، گرچه چهره‌های ارشد دولت مانند آقای واعظی، رئیس دفتر رئیس جمهوری یا آقای ویسه، معاون نظارت و هماهنگی آقای جهانگیری، بارها این مسأله را رد کردند، اما باز هم شاهد تکرار این مدعا هستیم. آیا واقعاً چنین تغییری رخ داده است؟
این طور نیست، نقش جناب آقای جهانگیری در دولت همانند قبل است و اتفاقاً ارجاعات رئیس جمهوری به آقای جهانگیری بیشتر شده است، ضمن اینکه اعضای دولت واقعاً رابطه بسیار خوب و حسنه‌ای با هم دارند. بنابراین، این مطالب تناسبی با واقعیت ندارد.
 

شما در یادداشت‌های خود، تأکید داشتید در فرآیند تدوین قراردادهای جدید نفتی IPC از ذینفعان و کارشناسان نظرخواهی شد و نظرات آنان در مراحل مختلف مورد بررسی قرار گرفت.  اساساً چه فرآیندی طی شد و آیا دولت توانست منتقدان را در این باره قانع کند که همه ملاحظات ملی لحاظ شده است؟
این موضوعی است که باید با دقت بیشتری بررسی شود. زیرا یکی از نیازهای راهبردی کشور افزایش توان همه نهادها برای اجماع‌سازی است. هیچ مسأله‌ای به صورت پایدار حل نمی‌شود، مگر این‌که درک یکسانی درباره آن مسأله، آثار و تبعات و نیز راه‌حل‌های آن ایجاد شود. این درک یکسان باید میان همه بازیگران اصلی، همه عناصر تأثیرگذار و همه عناصر تأثیرپذیر از آن تصمیم به وجود آید تا به حدی از اجماع دست یابیم. زیرا اگر این اجماع ایجاد نشود، یا تصمیمات درست اجرا نمی‌شود یا در صورت اجرا، به اهداف مورد نظر نمی‌رسد و پایداری لازم را نخواهد داشت. بنابراین ما در موضوعات مهم و اساسی ناگزیر از اجماع هستیم. در همین مسأله قراردادهای نفتی، دولت واقعاً الزام قانونی نداشت که بسیاری از فرآیندها را طی کند، اما برای این‌که دستگاه‌ها به حدی از تفاهم جمعی برسند و نیز به دلیل احترامی که دولت برای تفاهم جمعی قائل بود، این فرآیندها طی شد. بنابراین تصمیم‌گیری درباره این قرارداد، بیش از یک سال به درازا کشید، اما این تأخیر به این دلیل صورت گرفت تا همه نظرات اخذ و شنیده شده و همه نقدها بررسی شود.
 

چه فرآیندی در تدوین این قراردادها طی شد؟
پیشنهاد اولیه از سوی وزارت نفت ارائه شد، پیشنهاد به کمیسیون ارجاع و سپس به دولت ارائه شد که دولت بر آن صحه گذاشت. اما در ادامه، نقدهایی متوجه آن شد. در این مرحله، قرارداد به ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی عودت داده شد، زیرا افراد خارج از قوه مجریه هم در این ستاد هستند و این فرصت بود تا به صورت کامل بررسی شود. بررسی کاملی صورت گرفت. باوجود این، طی فراخوانی از همه صاحب‌نظران خواستیم دیدگاه خود را ارسال کنند. نظرات متعددی دریافت شد که همه آنها جمع‌بندی شد و در اختیار کمیته‌ای ویژه قرار گرفت. از بیرون هم افراد شناخته شده‌ای که نظراتی داشتند، دعوت شدند و با آنان هم تفاهم شد. حتی محوریت جلسه‌ای که نقد دیگران را بررسی می‌کرد، به عضوی از ستاد واگذار شد که عضو دولت نبود.
 

این شخص که بود؟
محوریت این جلسه به آقای آقامحمدی محول شد. ایشان با منتقدان جلسه برگزار و نقدهای آنان را بررسی کردند. بعد، ملاحظات دیگری بر متن وارد شد که این نقدها، یکی یکی در ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی خوانده شد؛ این نقدها یا موجب اصلاح قرارداد شد یا توضیحی به نقدها داده شد. در مرحله بعدی قرارداد به مجلس ارسال شد و هیأت تطبیق مصوبات این قرارداد را تأیید کرد. طبق قانون، مصوبات دولت به این دلیل در اختیار رئیس مجلس قرار می‌گیرد تا در هیأت تطبیق با قوانین بررسی شود. اما به رغم تأیید این هیأت، یعنی در اقدامی فراتر از چارچوب‌های قانونی، نمایندگان هم نظراتی داشتند که این نظرات هم اخذ شد و مورد توجه قرار گرفت. همه این اقدامات درحالی صورت گرفت که اساساً طبق مقررات، شاید نیازی نبود که این فرآیند پیچیده طی شود، اما برای این‌که همه ارکان کشور به درک واحدی از مسأله برسند و برای تحقق راه‌حل‌ها هم نظر شوند، این فرآیند طی شد.
 

شما در دوره اصلاحات در نهاد ریاست جمهوری حضور داشتید. در این دوره چند پروژه پژوهشی مانند مورد کاوی تجربیات مدیران ارشد، بررسی مکاتبات دفتر رئیس جمهوری و سازوکار انتخاب وزرا انجام دادید. اصلاً چرا به این پژوهش‌ها علاقه‌مند شدید؟
در جمهوری اسلامی تاکنون 12 دولت تشکیل شده و در آینده هم دولت‌های دیگری تشکیل خواهند شد. بنابراین، این یک فرآیند تکراری است. ما در هر فرآیند تکراری باید آموخته‌ها و یافته‌هایی داشته باشیم تا در تجارب بعدی از آن استفاده کنیم و خطاها را تکرار نکنیم. به همین دلیل در دولت دوم اصلاحات پیشنهاد دادم تا فرآیند تشکیل دولت اول را مستند کنم تا مشخص شود این دولت اساساً چطور شکل گرفته است؟ مثلاً مشخص شود چه کسانی در انتخاب کابینه دخالت دارند و اعضای دولت چگونه انتخاب می‌شوند و انتخاب‌ها چقدر اصولی است؟ شایستگی‌های خاص و عام وزرا چیست و چطور می‌توان این شایستگی‌ها را احراز کرد؟ یا چه کسانی این چهره‌ها را معرفی می‌کنند و سازوکارهای شناسایی افراد توانمندی که می‌توانند در این عرصه قرار بگیرند چیست؟ در کار دیگری، با همه اعضای دولت مصاحبه کردم تا تجربیات آنان را اخذ کنم تا این تجربیات به دولت بعد منتقل شد. در صحبت با اعضای دولت وقت، گفتم که من نیامدم تا شما گزارش اقدامات خود را به من منتقل کنید. من در جست‌وجوی تجارب و یافته‌های شما، دلایل اقدامات و تصمیمات شما هستم و این مطالبه یک حق عمومی است. من حق خود را مطالبه می‌کنم. یعنی حق عمومی جامعه است بداند اگر به فردی فرصت داد تا 4 سال به جای او در یکی از مهم‌ترین ارکان اداری کشور تصمبم بگیرد، او چگونه تصمیم گرفته است. این تجریات، خاطرات شخصی نیست، بلکه متعلق به همه ملت و سرمایه اجتماعی ماست. ما باید با شناسایی، مستندسازی و مورد کاوی این تجربیات دانش نهفته در آن را استخراج کرده به دیگران منتقل کنیم.
 

این تحقیق انجام شد؟
این کار در آن دولت انجام شد و نتایج آن در اختیار دولت بعدی یعنی دولت نهم قرار گرفت اما در مورد فرآیند انتخاب کابینه دیگر این کار تکرار نشد و در مورد ثبت تجارب هم ممکن است افرادی به صورت شخصی چنین کاری را انجام داده باشند اما به صورت منظم و سازمان یافته و روشمند این کار انجام نشده است. پیشنهاد من این است که این کار انجام شود. می‌توان این فرآیند را به تک تک وزرا تعمیم داد، یعنی دریافت که هر وزیری در دوره مدیریت خود چه کار کرده است. ما گزارش کار نمی‌خواهیم، ما به دلایل تصمیمات و فهم آن فرد در زمان آن تصمیم کار داریم، یعنی باید دانش ضمنی که در درون ذهن اوست را استخراج کنیم. یادم است در همان دوره یکی از وزرا گفت دو سال طول کشید تا فهمیدم مأموریت اصلی سازمان من چیست. بنابراین، معتقدم هرچه زودتر به این کار اقدام کنیم، فواید بیشتری برای کشور به دنبال خواهد داشت.
 

در زمینه انتخاب کابینه به چه نتایجی دست یافتید؟
افراد مختلفی در انتخاب اعضای دولت نقش دارند. ممکن است دایره کسانی که وزیر را معرفی می‌کنند، به روابط سنتی محدود شود، نه یک روابط سازمانی تا براساس آن، فرد در سیستم مدیریتی رشد کرده و به تدریج متحول شود. این آدم‌ها اغلب به صورت اتفاقی شناسایی و انتخاب می‌شوند، درحالی که باید سازوکاری ایجاد کنیم تا اعضای یک دولت، به صورت منظم و سیستماتیک شناسایی و انتخاب شوند.
 

بنابراین می‌توان گفت که در ایران، اساساً نهاد دولت سنتی اداره می‌شود؟ 
اگر واقع‌بینانه و منصفانه نگاه کنیم، حرکت ما از یک دولت سنتی به سمت دولت مدرن کند است، اما درحال حرکت در این مسیر هستیم، هرچند باید قدری به سرعت خود اضافه کنیم./ روزنامه ایران