سرویس بین الملل فردا؛ جعفربرزگر: بحران سوریه حالت فرسایشی به خود گرفته است و بوی بهبود از اوضاع سوریه فعلا به مشام کارشناسان سیاسی غرب آسیا نمی‌رسد. در ماه‌هایی که بحران سوریه در آستانه رسیدن به هفتمین سال خود است داعش تقریبا شهر‌های مهم و استراتژیک خود را در دو کشور عراق و سوریه از دست داده است. اما معماری آینده سیاسی سوریه، بازگردان ثبات به این کشور و همچنین بازسازی آن موضوعاتی هستند که هنوز کسی آینده روشنی برای آن‌ها متصور نیست.

بحران سوریه تنها خود سوریه را درگیر نکرد بلکه بازیگران منطقه‌ای و بین المللی از همان ماه‌های اول شروع این بحران درگیر آن شدند و به ایفای نقش مثبت و منفی پرداختند؛ در شرایطی که شعله آشوب و بحران در سوریه رو به کاهش گذاشته است به نظرمی‌رسد می‌توان از فرایند نظامی به میز مذاکره پناه برد. در همین زمینه، نیروهای نزدیک به محور مقاومت به دنبال آوردن همه طرف‌های درگیری به پای میز مذاکره برای خاتمه دادن به بحران گسترده سوریه هستند. نشست سوچی که سه کشور ایران، روسیه و ترکیه برگزار کردند را کارشناسان موفق ارزیابی کردند و قرار است این مذاکرات ادامه پیدا کند.

 

 برای تحلیل جامع از اوضاع سوریه با نگاهی ‌به‌ گذشته، جهت ارئه راه حلی نسبت به آینده بحران سوریه خدمت دکتر«سید حمزه صفوی» استاد گروه مطالعات منطقه‌ای دانشگاه تهران و مدیر عامل موسسه آینده پژوهی جهان اسلام رسیده ایم تا با مروری بر بحران سوریه تحلیلی از امروز و آینده سوریه برای مخاطب فراهم بیاوریم. دکتر صفوی با روی باز قبول زحمت کردند و نظرات خود را در این مصاحبه طرح کردند. قرار ما با دکتر صفوی گفت وگوی صریح درباره این بحران بود از این رو شبهاتی که در بین بخشی از افکار عمومی کشورمان در مورد بحران سوریه وجود دارد را با ایشان مطرح کردیم. حاصل این پرسش و پاسخ ها ، گفت وگو پیرامون شروع بحران سوریه و نقش بشار اسد در سرکوب های اولیه، مشاوره های ایران برای بشار اسد، ورود تکفیری ها به سوریه، آسیب هایی که ایران از بحران سوریه دید،رابطه ایران و روسیه در بحران سوریه و راهکار های پیشنهادی دکتر برای آینده سوریه  بود که در ادامه مشروح آن تقدیم می شود.

  تیزر مصاحبه با دکتر صفوی

معضلات داخلی سوریه و همچنین رابطه بشار اسد با ایران عامل شروع بحران در سوریه بود/اسرائیل هزینه ای پرداخت نکرد اما سود فراوان به جیب زد

فردا: جناب دکتر صفوی قریب به هفت سال از بحران سوریه می‌گذرد، برای ورود به بحث در ابتدا بفرمایید این بحران چگونه شروع شد؟

اینکه بحران سوریه از کجا شروع شد را نمی‌توان در مقدمه عنوان کرد بلکه نیازمند نوشتن یک کتاب مفصل است. ولی به طور خلاصه تحولات سوریه تلاقی دو امر در کنار هم بود. دو جوی به هم پیوستند و سوریه شد آنچه که امروز شاهد آن هستیم. عامل اول معضلات داخلی خود سوریه بود. به هر حال نظام سیاسی که در سوریه بود یک سری مشکلاتی داشت و یک سری سوابقی داشت و حزب بعث در سوریه یک سری ناکارآمدی داشت و لایه‌های اجتماعی این احساس فشار را از طرف دولت می‌کرد. این یک رودخانه است، رودخانه دوم جریان بهار عربی یا بیداری اسلامی و احساس خطر دولت‌های عربی نسبت به این جریان و تلاش برای کنترل آن به اضافه احساس خطر از نفوذ رو به افزایش ایران در کشور‌های عربی و نگرانی از نوع رابطه بشار اسد با ایران بود. این دو رودخانه به هم پیوستند البته با دبی‌های مختلف. اگر من بخواهم شدت سنجی در قالب رودخانه کنم، شاید ده درصد دبی این رودخانه مربوط به مشکلات داخلی و تقریبا ۸۰ روز اول و ۹۰ درصد دبی‌های این مساله مربوط به تحولات جهان اسلام، بیداری عربی و نگرانی از ارتباط ایران با سوریه و سیاست دولت مردان کشور‌های ترکیه، عربستان، قطر و امارت مبتنی بر نوعی کنترل این انقلاب‌های عربی و یا بیداری اسلامی (که باید همچنان فکر کرد از عنوان بیداری اسلامی استفاده بکنیم یا نه)  بود که این‌ها به هم پیوستند و این اتفاق متاسفانه در جهان اسلام رخ داد. که پیروز اصلی این ماجرا هم متاسفانه دشمنان منطقه و شاید برنده اصلی ماجرا من اگر بخواهم بگویم شاید اسرائیل باشد. هیچ برنده بزرگتری از اسرائیل نمی‌توانیم سراغ داشته باشیم، چرا؟ چون عملا همه کشور های درگیر در این بحران به نوعی هزینه دادند تنها جایی که هزینه‌ای بابت این تحولات نپرداخت و سود آن را کسب کرد اسرائیل بود.

بشار اسد در مرحله اول قائل به سرکوب نبود/حزب بعث سوریه سرکوب را دنبال می کرد/اسد در اوایل خیلی به توصیه های ایران گوش نمی داد

فردا: عده‌ای معتقدند اگر بشار اسد در ابتدا که با اعتراضات مردمی مواجه شد این اعتراضات را سرکوب نمی‌کرد و برخورد تندی با مردم خود انجام نمی‌داد بحران سوریه هم شکل نمی‌گرفت. شما این تحلیل را قبول دارید؟

بحث پیچیده‌ای است. اینجا دوتا موضوع مطرح است. اینکه آیا سیاست برخورد شدید با مردم، سیاست بشار اسد بود یا سیاست مسئولین امنیتی عمدتا متعلق به حزب بعث بود؟ من فکر می‌کنم جدا بوده است. آن زمان ایران پیشنهاداتی نسبت به برخورد با مردم داده بود و برآورد‌ها بر این است که حکومت صددرصد در اختیار اسد نبوده است و خیلی این مساله سنگین است منتها شما گاهی اوقات بالاترین سمت را در ساختار سیاسی دارید، ولی همه کار‌ها دست شما نیست، عوامل ساختار و کارگزار؛ منویات خود را بدون نظر شما اعمال می‌کنند و شما گاهی اوقات در عمل انجام شده قرار می‌گیرید. من احساس می‌کنم تا حدودی میزان خشونت اولیه به خصوص خشونت همان روز‌های اول،  یعنی سه روز اول خیلی دست بشار اسد نبوده است، در مرحله دوم یعنی مرحله‌ای که تانک به خیابان‌ها آمد اینجا اختلاف نظر وجود دارد، اما من فکر می‌کنم مسئولین امنیتی توانستند بشار اسد را قانع کنند که برای برگرداندن ثبات و امنیت این ساز و کار (سرکوب) به نفع کشور است که این هم اشتباه بود.

 پس ما هم خشونت اولیه را بهتر است دو قسمت کنیم.قسمت اول، سرکوب اولیه، نوع برخوردی که با کودک و خانواده وی (معترض به بشار اسد) صورت گرفت. من احساس می‌کنم اسد خیلی دخیل نبود. قسمت دوم، که کشاندن ارتش به خیابان با تجهیزات سنگین مثل تانک و ایجاد چهره نظامی در شهر ها بود، من فکر می‌کنم سیستم توانست بشار را قانع کند هر چند که مشورت ایران برخورد سخت نبود و بعد‌ها اسد به این نتیجه رسید که مشورت ایران درست بود. همانطور که می‌بینید در طی فرایندی که از آن موقع صورت گرفته است بشار اسد خیلی قانع‌تر شده است نسبت به اینکه پیشنهاداتی که ایران برای اصلاح در سوریه می‌دهد به نفع مردم سوریه، ثبات و به نفع امنیت و توسعه این کشور است. اما این مطلبی که بیان کردم استنباط من است یعنی واقعا نیاز به کمیته‌های حقیقت یاب دارد که دقیق مشخص شود. من برداشتی که می‌کنم نسبت به سیر تحوات از ابتدا تا الان این است که اسد قاعدتا در جریان همه امور نبود، و در طی این اتفاقاتی که افتاد تازه متوجه شده است آدم‌هایی که زیر دستش بودند چه کار‌هایی را انجام داده اند.

اگر معتقد به رفتن بشار اسد باشیم همه حکام عرب باید از حکومت کنار بروند/نظام سوریه اصلاحات را پذیرفته است

فردا: وضعیت سوریه قبل از بحران چگونه بود؟ عده‌ای معتقد اند سوریه همانند مصر در یک وضعیت دیکتاتوری قرار داشت و مردم و جریانات مختلف تحت فشار سیاسی و امنیتی حکومت سوریه بودند. این ادعا را شما قبول دارید؟

این واقعا نیاز به کار جامعه شناسی و کار مردم شناسی دقیقی دارد. منتها از یک نگاه کلی وضعیت سوریه نسبت به بقیه کشور‌های عربی نه از برتری برخوردار بوده و نه از ضعفی؛ بنابراین یکی از استدلال‌هایی که در جهان عرب و در جهان اسلام می‌آوریم این است که اگر حکام سوریه باید بروند، همه حکام جاعل و همه پادشاهی‌ها هم باید در جهان عرب کنار بروند با این تفاوت که نظام سوریه حداقل سازوکاری را برای انتخابات هر چند تا به حال سازو کار کارآمدی نبوده پذیرفته است. بقیه کشور‌های عربی همین سازوکار ناکارآمد را نپذیرفتند و طی همین حوادثی که اتفاق افتاد نظام سوریه زیر بار اصلاحات در سطح بنیادین رفته است. من فکر می‌کنم وضعیت کنونی در سوریه آمادگی اصلاحات گسترده از طرف حکومت و مردم را دارد.

جریان های تکفیری ماهیت ژله ای دارند/تکفیری ها ابزار دست سیاست مداران سکولار هستند/دعای دشمن در مورد ما اجابت شد/در سوریه هیچ کشور اسلامی برنده نیست

فردا: بعد از بحران سوریه گروه تفکیری زیادی وارد سوریه شدند اگر بخواهید یک تقسیم بندی از این گروه‌ها ارئه بکنید چه تقسیم بندی مدنظر شما خواهد بود؟

جریان‌های تکفیری دسته بندی‌های زیادی دارد و اسامی آن‌ها اهمیت ندارد و هشداری که مقام معظم رهبری در این باره دادند دقیق است. دیری نمی‌گذرد که جشن پیروزی بر داعش گرفته شده است. اینکه داعش از بین برود اهمیتی ندارد. چون که جریان‌های تکفیری ماهیتی ژله‌ای دارند که هر از چندی با یک اسم سازو کار اجرایی بنا به مختصات زمانی و مکانی خودشان را تغییر می‌دهند. آن چیزی که مهم‌تر از تعداد دسته بندی شان است تفکری است که پشت جریان تکفیری است. جریان‌های تکفیری همواره  از دهه ۹۰ میلادی به بعد به عنوان ابزار توسط سیاست مدارانی که خودشان معتقد به این جریان‌های تکفیری نبودند، به کار گرفته شده اند.

خطر اینجاست و نکته قابل تامل این است که سیاست مدارانی وجود دارند که به این نتیجه می‌رسند که انسان‌ها را با یک انگیزه بالایی که بر آمده از اعتقادات آن ها هست را به برای رسیدن به اهداف خود به کار بگیرند که متاسفانه این بستر در جهان اسلام فراهم است و هزینه‌های آن هم به پای جهان اسلام نوشته می‌شود. این ماجرا در سوریه به شکل احرارالشام و داعش بروز پیدا کرد و زیر مجموعه هایشان که هر کدام از این‌ها زیرشاخه‌های مختلفی داشتند. نکته ناراحت کننده ماجرا این است که در ادعیه اسلامی دعایی کاریم که می‌فرماید «اللهم اشغل الظالمین بالظالمین» متاسفانه برادران مسلمان و نادان ما کاری کردند دعای دشمن در حق ما اجابت شود که دو طرف باخت این ماجرا مسلمانان و جهان اسلام هستند. یعنی برنده جریان سوریه نه ایران،نه سوریه و نه عربستان است. همه ما بازنده هستیم.

 

آمریکا به دنبال زیر و روکردن کل سیستم حکومتی سوریه است/ ایران به اصلاحات تدریجی باور دارد

فردا: این سوال را ازاین منظر پرسیدم که کشوری مثل آمریکا عده‌ای از این گروه‌ها را ترورستی محسوب می‌کند و یک عده را نه. شما این نگاه را تایید می‌کنید و چنین نگاهی دارید؟

آمریکا در سوریه بازی مختص به خود را دارد و عربستان هم بازی مخصوص به خود را در سوریه بازی می کند.طبیعتا آمریکا برای اینکه بتواند وجه خود را در افکار عمومی جهان حفظ کند مجبور است بین گروه های تروریستی تفکیک قائل شود. آمریکا نیاز داشت برای چانه زنی‌های دیپلماتیک به گروه‌هایی که از حداکثر توحش و از حداکثر قساوت برخوردار باشند تا بتوانند در زمین پیروز باشند تا بتواند بهره برداری سیاسی را در کنفرانس‌های سیاسی مربوط به مذاکرات سوریه انجام دهند. از علت‌های مهمی که غرب نتوانست موفق شود این پارادوکس بود که چطور حل کند عدم حمایت از گروه‌های تروریستی را در کنار این که معارضین با چه دستاوردی پشت میز مذاکره بنشینند. من تاکید می‌کنم که مشکلات سوریه، مشکلات درونی و حکومتی هم هست. از طرف حکومت و جمهوری اسلامی صحبت نمی‌کنم من به شخصه معتقدم باید بپذیریم این مشکلات وجود دارد و شاید با آمریکا هم نظردر ارتباط با اینکه اصلاحاتی باید صورت بگیرد در جامعه باشیم. در راهکار حل این اصلاحات ما با هم اختلاف داریم که آمریکایی‌ها و فکر می‌کنم کل جهان حتی در این موضوع شاید روسیه با ما نیست که کل این سیستم باید زیرو رو شود.

راهکار ما این است که کل سیستم زیرو رو شدن به بهای نابودی کل کشور است. در روش اصلاح با هم اختلاف نظر داریم. آنچه که گذشته نشان می دهد تا به الان عملا راهبرد ایران موفقیت آمیزتر بوده است. خوب آمریکایی‌ها می‌خواستند کل سیستم زیر و رو شود. همه تلاش خود را هم کردند متاسفانه به نابودی زیرساخت‌های سوریه منجر شد منتها این میدان برنده صددرصد و قاطع آن طور که آن‌ها می‌خواهند،نخواهد داشت. آمریکایی‌ها هم مجبورند به همان حرفی که ایران از ابتدا می‌زد، ایران تاکید می‌کرداز همان ابتدا به اصلاحات. یعنی نخبگان این را می‌پذیرند این جامعه به سمت توسعه، برای آنکه اوضاع بهتر شوداین مسائل باید اجرا شود ازجمله سیطره حزب بعث که پاشنه آشیل مشکلات سوریه را از نظر برخورد در رابطه بین حکومت و مردم من حزب بعث می‌دانم. ایران روی این موضوع تاکید داشت و توانست در این مدت حل کند در بند‌های قانون اساسی هم که انحصار قدرت را از آن حزب بعث می‌دانست ایران توانست این مشورت را بدهد که این بند حذف شود. این شرایط را برای آینده‌ای مردمسالارانه‌تر و دموکراتیک‌تر برای سوریه به ارمغان می‌آورد. با همین روند اگر سوریه پیش برود خیلی بهتر از جنگیدن به بهای نابودی کل کشور است.

عربستان از اصلی ترین شکست خوردگان بحران سوریه است

فردا: عمدتا در منطقه می‌توانیم سه بازیگر را شناسایی کنیم. ترکیه، عربستان و دو کشور امارات و قطر که مخالف مواضع ایران بودند. راهبرد این کشور ها در سوریه چه بود؟ 

راهبرد عربستان، قطر و ترکیه و امارات شکست خورده است. یعنی تا به الان شکست خوردگان اصلی این‌ها هستند.

عربستان به دنبال مدل مصر در سوریه بود

فردا: این‌ها در بحران سوریه به دنبال چه چیزی بودند؟

این‌ها به دنبال این بودند که مدلی شبیه به آنچه که در مصر رخ داد را برای سوریه تکرار کنند، در مصر کودتا کردند و توانستند دولتی را که نزدیک به خودشان است را روی کار بیاورند. در اینجا هم برخلاف آن چیزی که آمریکایی‌ها دنبال آن بودند، می‌خواستند فشار بیاورند اسد استعفا دهد، یک دولت موقت تشکیل داده شود و این دولت موقت و به دنبال آن شورای قانون اساسی در محدوده‌ای از بازه‌ی زمانی آدم‌ها ، احزاب و گروه‌ها یی که نزدیک به غرب و کشور‌های عربی باشند را جمع کنند. این طرحی بود که این‌ها داشتند و برای این طرح هزینه‌های گزافی کردند. این وسط بعضی از دلسوزان سوریه که نسبت به نظام سوریه انتقاد داشتند متاسفانه گول بازی آن ها را خوردند و در این بازی قرار گرفتند. هر چند بعد‌ها جدا شدند. یعنی حتی جریان اصلاح طلب در سوریه هم ریزش‌های جدی داشت نسبت به طرحی که این‌ها داشتند منتها الان بازنده اصلی این ماجرا در کلان مردم سوریه هستند بعد از آن عربستان، سپس ترکیه، قطر و امارات است. آمریکا به دلیل اینکه هزینه جدی نکرده است به نظر من بازنده بزرگی نیست. کشور‌هایی مثل فرانسه جزو بازندگان بزرگ هستند.
 
فرانسه به دنبال انقلاب کبیر در سوریه بود

فردا: چرا فرانسه؟

به خاطر اینکه فرانسه سعی کرد به نوعی رهبری جریان اصلاح طلبی در سوریه را به دست بگیرد و این شطرنج را طوری پیش ببرد که منجر به انقلابی شبیه انقلاب کبیر فرانسه شود در واقع  فکر می‌کرد در سوریه در حال شکل گیری یک انقلاب کبیر است و در حال جابجا شدن نظام شاهنشاهی با نظام جمهوری هستیم. خیلی کارتونی به ماجرا نگاه کرد، اسطوره‌ای نگاه کرد در صورتی که واقعیت اینگونه نیست. فرانسه کارت‌های مهمی را در سوریه از دست داد، یکی از کارت های مهمی که از دست داد هم این است که من فکرمی کنم اگر نظر سنجی در سوریه انجام شود فرانسه یکی از کشور‌های منفور از نظر مردم است.

سوریه زمین جنگ های نیابتی شد

فردا: قبلا محبوب بود؟

جایگاهش بهتر بود. فرانسه می‌توانست نقش میانه‌ای  جهت فشار به دولت سوریه برای انجام اصلاحات ایفا بکند. آن چیزی که سوریه را به زمین زد این بود که سوریه تبدیل به عرصه جنگ های نیابتی شد. این سوریه را نابود کرد. فرانسه می‌توانست یک حلقه واسط بین جهان غرب و نظام سوریه و دنیای عرب و نظام سوریه باشد تا اصلاجات در این کشور شکل بگیرد. همان نقشی که تقریبا در بعضی از جهات ایران آن را ایفا کرد. یعنی ایران حلقه واسط بین آنچه که خواست مردم در سوریه بود و آنچه نظام سوریه در نظر داشت شد. آن چیزی که ایران دنبال آن است اصلاحات به صورت زماندار است. آن چیزی که آن‌ها زیربارش نرفتند شکستن یکباره حکومت بود. آن کار هزینه اش نابودی سوریه شد. فرانسه نقش مهمی می‌توانست داشته باشد و متاسفانه شکست خورد.

اوباما نمی خواست در سوریه مداخله نظامی بکند/آمریکا معتقد است تا 50 سال آینده خاورمیانه نباید به ثبات برسد/ آمریکا خواستار نابودی داعش نبود

فردا:   آمریکا در سوریه چه اهدافی را پیگیری می کرد؟

چند تا بحث اینجا مطرح است. یکی اینکه اوباما نمی‌خواست مداخله نظامی در سوریه به صورت مستقیم انجام دهد. از یک طرف جایزه صلح را برده بود از طرف دیگر کسی بود که این ایده را دارد که باید مسائل با مذاکره حل شود. این یک قسمت، قسمت دیگر ماجرا راهبرد کلان آمریکا در منطقه غرب آسیا است. راهبرد کلان آمریکا و حتی بعضی از کشور‌های اروپایی این است که تا ۵۰ سال آینده نباید صلح و ثبات به دلایل مشخصی در خاورمیانه  وجود داشته باشد. 

در مورد مساله سوریه برای دولت‌های غربی و آمریکا این در یک پازل بزرگ ناامنی در غرب آسیا سنجیده می‌شود. باید ناامنی وجودداشته باشد که سلاح فروخته شود. ناامنی وجود داشته باشد تا شما بتوانید تجارت سلاح کنید. تجارت سلاح تجارت مهمی است در دنیا. کسب و کار هزارن نفر در غرب به این موضوع وابسته است. این یک مساله است؛ بنابراین این شد سطح کلان. سوریه یک قربانی این طرح کلان است. مساله دوم این است که ترس از جریان‌های افراطی، اسلام، اسلام هراسی، ترس از اینکه اگر ما نباشیم ممکن است بلا‌هایی به سر شما بیاید که حتی در فکرتان نتوانید تصور کنید. اینکه در فیلم‌هایی که در هالیوود ساخته می شود که رویایی است بگویند نه در حقیقت هم ممکن است و ما هستیم، که این اتفاق‌ها بر سر شما نیاید. این همیشه از بازی‌های سطح کلان نظام بین الملل بوده است. شما باید برای کسب یک سری از مجوز‌ها از ملت‌ها نیاز دارید به تعریف یک سری هراس ها. یک سری ترس‌ها، ناامنی‌های احتمالی برای اینکه  اقدامتان را توجیح کنید. مساله اسلام هراسی با این اتفاقات به اوج خود رسید و این در جهت خواسته کلان نظام‌های غربی بوده است، حتی در اروپا گروه‌های راست افراطی خیلی دستشان پرتر است برای فشار آوردن به مسلمانان ساکن در کشور های اروپایی که شاهد آن هستیم. اتفاقا‌هایی که در سوریه و عراق افتاد دقیقا خوراکی را که این‌ها نیاز داشتند را به آن‌ها داد. نکته سوم بحث این است که آمریکا به نظر می‌رسد به طور جدی هیچ وقت نخواسته که داعش از بین برود. این را هم کسانی که روی زمین داشتند با داعش مبارزه می‌کنند شهادت می‌دهند و مدارکش برای سیستم‌های امنیتی وکسانی که روی زمین مبارزه می‌کنند موجود است. از نظر سیاسی هم آمریکا بیشتر تمایل داشت وضع ناامنی موجود و داعش حفظ شود. این را همه مسئولین عراقی تایید می‌کنند و  بعضی از خبر‌های روس‌ها و هم دولت سوریه بر آن صحه می گذارد. به نوعی آمریکا حمایت مخفیانه از داعش می‌کرد. نه می خواست داعش کاملا برنده شود و نه می‌خواست کاملا بازنده شود. این بازی آمریکایی‌ها در منطقه بود.

روسیه شریک استراتژیک ما نیست

فردا: عده‌ای معتقدند که ایران بیش از حد به روسیه اعتماد کرده و نباید به این کشور خیلی نگاه خوش بینانه  ای داشته باشیم. آیا این حرف را شما قبول دارید؟

اشتباهی که در ایران جا افتاده این است که ما فکر کردیم، چون با روسیه، یک همکاری در سوریه داشتیم، روسیه تبدیل به شریک راهبردی و استراتژیک ما شده است. این اشتباه یک اشتباه بنیادین است. کاری که ما و روسیه در سوریه انجام دادیم، یک همراهی موقت و مقطعی بوده و ما صرفا در گوشه‌ای از مسیر با هم بودیم. برای اینکه شما بتوانید طولانی مدت با جایی کار کنید باید یک سازه امنیتی ایجاد کنید. در این سازه امنیتی حرکت‌های مقطعی و منطقه‌ای شما تعریف شود. در صورتی که درمورد سوریه کاملا مساله برعکس است. ما هیچ سازه امنیتی با روسیه نداریم. صرفا قسمتی از منافعمان با قسمتی از منافع روسیه در سوریه مشترک است. یعنی اگر من بخواهم ساده سازی کنم اگر ما ده منفعت داشته باشیم و روسیه هم ده منفعت، شاید دو الی سه جا مشترک باشیم. ولی همین چندتا ارزش همکاری را در این اتفاق داشته است.

آیا ما می‌توانیم روی روس‌ها حساب کنیم؟ نه نمی‌توانیم حساب کنیم. به دو دلیل مشخص. به دلیل اینکه خواسته ما با خواسته روس‌ها در سوریه کاملا متفاوت است. نکته دوم اینکه یکی از محور‌های اصلی حرکت ما در سوریه را مساله اسرائیل تشکیل می‌دهد و امنیت ملی ایران. یعنی واقعا اگر مساله سوریه نگاهش به محور مقاومت و همکاری با محور مقاومت نبود ایران این حمایت را از آن نمی‌کرد. ایران هیچ گونه عقداخوتی با نظام پادشاهی سوریه ندارد. واقعیت این است که در جهان عرب یک یا دو کشور هستند که به صورت واقعی نسبت به مساله فلسطین دغدغه عینی و عملی دارند. یک از آن‌ها سوریه بود، حتی بیشتر از ترکیه. ترکیه اگر هم اقدامی علیه اسرائیل می‌کند صرفا نمایشی و رسانه‌ای است. علت اینکه ایران در آنجا کار می‌کرده این بود. پس مساله این است که ما محور مقاومت هستیم و مساله دوم هم امنیت ملی ما بود. روسیه هیچ کدام از این دو را ندارد. مساله دوم این است که روسیه در سطوحی عمیق‌تر با ایران ارتباطش با اسرائیل است و ما نباید این موضوع را هیچ وقت فراموش کنیم. ما همچنان مداکره می‌کنیم بر سر خرید اس ۳۰۰ از روسیه، هنوز این سیستم را کامل نگرفتیم، کدهایش را به اسرائیل و اس ۴۰۰ را هم به کشور های همسایه  می‌فروشد.

 

شما در نظام بین الملل آن چیزی که دوست دارید باشید با آن چیز که حقیقت دارد فرق می‌کند. بله ما دوست داریم که با روسیه یک رابطه راهبردی داشته باشیم و به سمت آن تلاش می‌کنیم. الان کجا هستیم؟ الان ما هیچ گونه رابطه راهبردی با روسیه نداریم. سوال: اینکه آیا منافع ملی ما حکم می‌کند که این رابطه به وجود بیاید یا نه؟ جواب بله. منافع ملی ما حکم می‌کند که به وجود بیاید. چطوری. اینطور که سازه امنیتی مان را نه فقط در روابط فی ما بین بلکه برای کل منطقه باید تعریف کنیم.

باید فهممان از مسائل امنیتی یکسان باشد

فردا:یعنی نگاه مشترک به تحولات منطقه داشته باشیم؟

سازه امنیتی یک تعریف کلانی دارد که شما باید نظام امنیتی در منطقه را تعریف مشترک و نزدیک به هم داشته باشید. فهمتان از مسائل امنیتی منطقه که باید نزدیک به هم شود و بر مبنای آن یک توافق کلان و طولانی مدت انجام دهید که این توافق را پارادایم‌های زیر مجموعه آن بتواند تایید بکند ضمانت اجرایی آن را و در بالاترین سطوح تایید شود و الگو‌های اجرایی آن دیده شود. ما اصلا نسبت به تحولات غرب آسیا یک همچین نگاهی را نداریم. نکته دوم اینکه روسیه خود را بازیگر بین المللی و ابرقدرت می‌بیند. ایران در بهترین حالت یک قدرت منطقه‌ای است. روسیه همچنان به ایران یادآوری می‌کند که شما در سطحی نیستید که در بازی بین المللی باشید.

نکته‌ای که باید بدانید این است که روس‌ها مشروح مذاکراتشان با آمریکا در سوریه حتی جز کلیات را به اطلاع ایران نرساندند و ایران از منابع دیگری این‌ اطلاعات را کسب کرده است. این یک زنگ خطری است، که ایران باید بداند که اصلا آن نگاهی که روسیه به ایران دارد یک بازیگر در حد منطقه است. منتهی خود روسیه در سطح جهان بازی می‌کند؛ بنابراین آیا امکان این وجود ندارد که معامله کند؟ بله وجود دارد. ایران باید چه کار کند؟ هزینه‌های این معامله را بالا ببرد. مدل باید طوری چیده شود که منافع روسیه در حفظ وضع موجود و حرکت در این مسیر باشد.

روسیه در سوریه به دنبال احیای نقش بین المللی خود است

فردا: فرمودید آن چیزی که ما در سوریه به دنبال آن هستیم با آن چیزی که روسیه دنبال می‌کند متفاوت است. روسیه به دنبال چه چیز است؟

روسیه بعد از شکست‌های اساسی که پس از فروپاشی خورد یک نگاه در آن شکل گرفت که ما باید به اصلاحات در درون خود بپردازیم. پروسه اصلاحات در درون با فساد و با شکست و با بدتر شدن وضع مردم مواجه شد. هم از نظر اقتصادی و به خصوص مساله فساد مساله جدی بود. از نظر نظام بین الملل هم نقش روسیه در جهان کاهش پیدا کرد. از دوران پوتین به بعد این نگاه تا حدودی تعدیل شد. پوتین این بحث را مطرح کرد که ما برای توسعه درونی و منافع ملی مجبوریم که حضور بین المللی خودمان را که تقریبا از بین رفته احیا کنیم. مهمترین حرکت، حرکت شبه جزیره کریمه بود بعد از آن روسیه نیاز دارد که پایگاه هایی را در جهان حفظ کند. یکی از آن جا‌هایی که می تواند اهمیت سوق الجیشی را داشته باشد سوریه است؛ که برای این حاضر است هزینه پرداخت کند و یک سری قول‌هایی از مقامات سوریه گرفته نسبت به پایگاه‌هایی در سوریه دارد که این پایگاه‌ها برای روسیه و برای سوریه می‌تواند اهمیت داشته باشد و البته بحث ها اقتصادی هم در این میان وجود دارد. 

تفکر داعش همچنان پابرجاست

فردا:سردار سلیمانی در نامه‌ای به رهبر انقلاب نوشتند که داعش شکست خورده و پایان داعش را اعلام کردند، البته اشاره داشتند که بستر‌های فکری و فرهنگی آن از بین نمی‌رود. بلکه فقط تصرفاتش از بین رفته است. الان مشخصا عراق و سوریه چند در صد از سرزمین شان در اختیار دولت مرکزی و چند درصد در اختیار دیگر گروه ها است؟

در عراق چند روز پیش اعلام شد که  بحث داعش کامل جمع شده است، اما به نظر می‌رسد که دو تا ۴ درصد هنوز محله‌هایی است که مورد نزاع است. مساله دیگری هم که وجود دارد این است که داعش رنگ پوست نیست که بتوانید جدا کنید. یک نوع تفکر است و این تفکر وجود دارد. یعنی در موصل تعداد زیادی از مردمانی که الان سلاح دستشان نیست منتها در ذهنشان و در قلبشان بیعت با چنین تفکری وجود دارد و این بمب ساعتی است که هر لحظه ممکن است منفجر شود. در سوریه بیش از ۲۵ درصد است. البته اختلاف نظر وجود دارد که این دسته را هم جزو آن‌ها قرار دهیم یا نه. منتها خیلی سریع می‌توانند پرچم عوض کنند. وضعیت سوریه و داعش جمع نمی‌شود. به نظر می‌رسد که امتداد خواهد داشت. اسمش عوض می‌شود. حالا یا احرار یا گروه جدید. کاری ندارد ممکن است شما هفته دیگر در رسانه‌ها بشنوید که داعشی جدید با نام جدید شروع به فعالیت کرده است.

داعش در خدمت سیاستمداران سکولار است

فردا:  درکارکردش زیاد تفاوت ندارد.

قرار است برای گروه‌های سیاسی آذوقه مذاکره را تهیه کند. مزد بگیر است، پول می‌گیرد تفکر را می‌سازد، گسترش می‌دهد، سرباز می‌گیرد، قساوت به خرج می‌دهد و پیروزی زمینی را بدست می‌آورد و در اختیاز اهداف سیاسی قرار می‌دهد. جالب اینجاست که مقامات سیاسی که از داعش استفاده می‌کنند آدم‌های سکولاری هستند. یعنی دغدغه نه جهان اسلام و نه حتی دغدغه سلفیت هم ندارند. دغدغه وهابیت ندارند. فقط اهداف سیاسی را دنبال می‌کنند.

تمام گروه های تاثیر گذار باید در فرایند مذاکرات سوریه شرکت کنند /ایران را نمی توانند از مذاکرات سوریه کنار بگذارند

فردا :با توجه به توضیحاتی که در مورد وضعیت سوریه بیان کردید آینده انظام سیاسی و ثبات سوریه چطور خواهد بود؟ با توجه به اینکه سه کشور ایران، ترکیه و روسیه نشستی در سوچی برگزار کردند، و  رسانه‌ها این نشست را موفقیت آمیز ارزیابی کردند با توجه به این تلاش ها آینده تحولات سوریه و این نشست‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 الان وقت آن است که در بالاترین سطح،مذاکرات صورت بگیرد. در ایران حتی اختلاف نظر‌هایی وجود دارد کسانی که به سوریه خیانت کردند آن‌ها نباید در مداکرات حضور داشته باشند.  اما به نظرم باید از تمامی گروه‌های تاثیرگذاردر سوریه  خواسته شود که در مذاکرات حاضر شوند الان زمان خوبی‌ برای مذاکره است. مذاکره یک سری چارچوب مشخصی باید داشته باشد. چارچوب آن باید منافع مردم سوریه ، ثبات و امنیت آن باشد و بعد از آن هم بازسازی سوریه مدنظر باشد. اصلاحات در سوریه آن چیزی که تا الان توافق شده، چیز خوبی است. قدر توافقی را که تا الان صورت گرفته است را هم مردم سوریه و هم نظام سیاسی سوریه باید بدانند.یعنی نظام‌های سیاسی فعالین حقوق بشر در بیرون باید قدر توافق کنونی را بدانند. ما همه مان در ذهنمان یک دنیای آرمانی داریم، و یک دنیای واقعی. باید بین این دو تفکیکی قائل شویم. در دنیای واقعی توافق کنونی موجود بین نظام سیاسی سوریه و مردم و گروه‌ها آنچه که توافق شده توافق ارزشمندی است. بر بستر همین می‌توان آینده سوریه را ساخت و بر بستر همین آن خواستی که دارند حتی کناره گیری اسد در زمان هست را در همین بستر قابل دیدن است.

مشکل واقعا وجود دارد، رنجی است که در دموکراسی‌های ناقص، شکننده و دروغین است. آن دغدغه را دارید ماهم این دغدغه را به رسمیت می‌شناسیم. باید برویم به سمتی که تضمین‌هایی وجود داشته باشد که انتخابات در سوریه واقعا یک انتخابات مردمی باشد. منتها واقعا مردمی به این معنا نیست که انتخابات آن چیزی باشد که آمریکا می‌خواهد یا عربستان می‌خواهد و اگر نشد این انتخابات مخدوش است. خیلی وقت‌ها اهرم انتخابات ناقص و دروغین ابزاری است برا اینکه دولت‌ها به آن چیزی که خواستند نرسیدند. الان محور مذاکرات در مورد سوریه باید این باشد که ما چطور می‌توانیم تضمین کنیم که انتخاباتی ازاد صورت بگیرد. نکته دوم این است چطور توانیم وضع جنگی کنونی را به وضع ثبات و صلح برسانی. اینکه حاصل شد الان ایران باید دنبال این باشد که همه گروه‌ها سلاح‌ها را زمین بگذارند. حتی بر مبنای تقسیم وضع موجود. وضع موجود چه هست. یعنی مذاکرات سیاسی صورت بگیرد مذاکرات سیاسی هم به دنبال این باشد که تضمینی صورت بگیرد که انتخابات آینده، این آینده می‌تواند زمان دار باشد لزوما سال اینده نیست) فرصت ده ساله را مشخص کنیم مثلا بگوییم از ۲۰۳۰ با این سازو کار انتخابات صورت بگیرد که واقعا خواست مردم است. نه خواست ایران نه عربستان نه خواست امریکا. اگر حتی معارضین سوری، مهاجرین سوری دلشان به حال کشورشان می‌سوزد به اعتقاد من بهترین راه حل پیوستن به مذاکرات با این چارچوب کلی است. چارچوبی که ما بپذیریم و نیاز به زمان دارد و نباید طولانی باشد و این اصلاحات ابتدا باید یک امنیت و یک آرامشی به وجود بیاد. از یک طرف این نگرانی که حزب بعث دوباره بیاید و تمامیت خواهی به وجود بیاورد و اسد بخواهد تا اخر عمر بماند. اینهارا به عنوان کسی که در دانشگاه هستم نمی‌پسنده. چرا باید تا اخر عمر اسد باشد. از نظر خرد سیاسی چیز پسندیده‌ای نیست. دموکراسی باید وجود داشته باشد. باید آنحرکت عموم یبه این سمت باشد که تضمینی صورت بگیرد که مردم سوریه ان چه که می‌خواهند محقق شود.

 

ایران مقابل روسیه بدون برگ برنده نیست/ ایران باید طرح های بلند مدت در سوریه داشته باشد

فردا: با توجه به محدود شدن داعش در سوریه و شروع مذاکرات سیاسی این طور احساس می‌شود که روسیه به دنبال محدود کردن منافع ایران در سوریه است و در فرایند سیاسی نمی‌خواهد ایران را زیاد بازی دهد. آیا این خبر‌ها درست است؟ در صورت درست بودن ایران چه راهبردی می‌تواند داشته باشد تا بتواند منافع خود در سوریه را حفظ کند؟ 

راهبردی روسیه اصولا از راهبرد ایران جدا است. برای اینکه می‌خواهد نقش برتر و تمامیت خواه را در سوریه بازی کند طبیعی است. این هم خیلی آرمانی است برای نگاه روسیه. من فکر می‌کنم ایران از اهرم‌های موثر برای تعدیل خواست آمریکا به عنوان قدرت بزرگ آمریکا در سوریه برخوردار بود، اما نتوانست به تنهایی راهبرد خودش را پیش ببرد. راهبرد‌های روسیه در سوریه برای ایران آسان‌تر از آمریکا است. ایران اهرم‌های خودش را برای کنترل بازی را دارد.

نگرانی من در مورد مذاکرات نیست . نگرانی من در مورد آینده و منافع ملی ایران است. ایران باید طرح‌های بلند مدت برای منافع ملی در ارتباط با سوریه لبنان داشته باشد که آن‌ها مهم‌تر هستند از اینکه صرفا در مذاکرات دعوت بشود. از ایران دعوت نکنند هم میزان نفوذ ایران در حدی است که یک یاز دو یا سه بازیگر اصلی است. ایران را نمی‌توانند حذف کنند. حتی در مذاکره‌ای که ایران را دعوت نکنند. خود مذاکرات شکست می‌خورد. خود خردش به این نتیجه می‌رسد که یا ایران دعوت مستقیم شود و یا بر مبنای مدلی که ایران تایید کند مذاکرات پیش برود. دغدغه ما این نیست. دغدغه ما ۱۰ سال، ۵۰ سال آینده سوریه است. باید باشد که احساس می‌کنم یک مقدار هم در مورد سوریه و هم در مورد عراق در این موضوع کمتر نخبگان ما روی آن متمرکز شده اند در حالی که بزرگترین الویت امرزمان نیست. آن مدل بزرگ ۵۰ سال آینده ما است.

ما در زمین سوریه از برندگان بازی هستیم

فردا: به نظر شما بحران سوریه بزرگترین آسیبی که به ایران زد چه بود؟

از بازندگان مساله سوریه نام بردم. ایران در عرصه زمین می‌توان گفت از برندگان سوریه است نه اینکه ما تسخیر کردیم. برای اینکه از ابتدا می‌گفتیم سوریه یک راهبرد دارد، راهبردش هم مدل ایران، تاریخ اثبات خواهد کرد که مدل معقولی در ارتباط با بحران سوریه بوده است، ولی ایران یک جایی بازنده بزرگ در سوریه است که کمتر در داخل کشور به آن پرداخته شده است  ایران گل بزرگ را در ارتباط با بحران سوریه در بین افکار عمومی جهان اسلام خورد. ایران هیچ وقت حالا حالا نمی‌تواند گل بزرگی را که خورد جبران کند؛ و نمی‌داند چه گل بزرگی خورده است.

ایران باید با افکار عمومی و مرد م منطقه حرف می زد

فردا: همان گلی که حزب الله هم خورد؟

 حزب الله کمتر. ولی حزب الله هم خورد. مشکل اینجاست که حرکتی که کرد حرکت اشتباهی نبود. منتها آنقدر که توانش، صرف زمین و منطقه شد. صرف جریان سازی درجهان اسلام و اقناع، نه به معنای اینکه عقیده خودش را تحمیل بکند، بلکه استدلال آوردن که چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ نشد. ایران در اینجا بزرگترین شکست را خورد و بازنده‌ای شد که هنوز در داخل کشور میزان صدماتی که در این موضوع درکل جهان اسلام به خصوص نه نزد دولتمردان کشور‌های عربی، اصلا آن‌ها به شخصه برای من اهمیتی ندارند، بلکه نزد روشنفکران ،خردمندان و نخبگان عرب و جهان اسلام  خورد خیلی توجهی به آن نشده است در واقع اینگونه جا افتاد که «رفت از دیکتاتور در مقابل مردم حمایت کرد و مردم را کشت»

در صورتی که واقعیت ماجرا این نیست. هر جمعی باشد حاضرم استدلال کنم که ایرای که این کار را کرد به نفع مردم عرب و سوریه بود. از ابتدا گفت نکنید، این کشور نابود می‌شود. اما ادامه دادند و کشور بیشتر نابود شد. ایران نتوانست این را در رسانه‌ها خوب جا بیندازد. نتوانست بحث‌های استدلالیش را خوب پیش ببرد. حتی در ارتباط با این موضوعات مشخص که راهبرد آمریکا حفظ داعش بود.  آمریکا هیچ وقت نخواست که داعش حذف شود، فقط در رسانه ها محکوم کرد. یعنی یک اقدام عملی. نکرد بلکه کمک هم کرد، ترکیه کمک کرد. ترکیه از داعش نفت می‌خرید. منتهی ما نتوانستیم این ها را جا بندازیم و از این بابت خیلی ناراحتم. این گل را در جهان اسلام خوردیم و اینکه هنوز ذهنمان به عنوان نخبگان در درون ایران معطوف به این ماجرا نیست. سرخوشیم به این ماجرا که جشن پیروزی داعش را می‌گیریم. در صورتی که انشقاقی که در جهان اسلام رخ داد هزینه اش با میلیارد دلار  نمی‌شودحساب کرد.