در ابتدای این مناظره ثابتی با بیان اینکه برجام یکی از بدترین توافقات تاریخ ایران است، گفت: علت این ادعا این است که در این توافق توازن در داد و ستد وجود ندارد و در حالی که «زیرساخت توان هسته ای ایران» متوقف و در بخشهایی نابود شده ولی در مقابل «زیرساخت تحریم ها» باقی مانده است.

وی افزود: این در حالی است که رییس جمهور ادعا می کرد طبق این توافق تمامی تحریم ها لغو خواهد شد ولی امروز این اتفاق نیفتاده و حتی خود برجام به ابزار فشار جدیدی علیه ایران تبدیل شده است.

ثابتی تاکید کرد: برجام به هیچ عنوان تنها مسیر پیش روی ایران نبود و حداقل دو مسیر دیگر وجود داشت تا امروز سرنوشت بهتری داشته باشیم، اول آنکه می توانستیم از طریق  مذاکره به توافق بهتری دست پیدا کنیم، کما اینکه در بهار 92 دکتر جلیلی در مذاکرات آلماتی 2 به مختصات یک توافق خوب نزدیک شده بود ولی متاسفانه نتیجه انتخابات 92 که چند هفته بعد از مذاکرات آلماتی بود باعث شد تا مسیرمذاکرات عوض شود و متاسفانه دولت فعلی هم از موضع ضعف مذاکره کرد و نتیجه آن برجام شد.

این کارشناس مسایل سیاسی ادامه داد: راه دیگر هم این بود که همچنان به توافق نرسیم که در این حالت نیز باز شرایطی بهتر از امروز داشتیم زیرا امروز که 2 سال از اجرای برجام می گذرد همچنان تحریم ها علیه ایران ادامه دارد و حتی در برخی حوزه ها تشدید نیز شده است ولی اگر به توافق نمی رسیدیم اگر چه تحریم ها ادامه داشت ولی حداقل توان هسته ای مان نابود نشده بود و به دست خودمان در آن بتن نریخته بودیم.

 

در ادامه این مناظره مطهرنیا گفت: ما به امریکا بهانه دادیم تا به اسم پرونده هسته ای در منطقه حضور بیشتری داشته باشد در حالی که می شد این موضوع را سالها زودتر حل و فصل کرد. 

وی افزود: اگر امروز خیلی از تحریم ها باقی مانده به خاطر این است که مذاکرات فقط در موضوع هسته ای بوده و اگر رییس جمهور گفت همه تحریم ها برداشته می شود منظورش تحریم های هسته ای بوده است. در دنیای سیاست همه راست را نمی گویند، بخشی از راست را می گویند و این شنونده است که باید عاقل باشد. زیرا اساسا تیم مذاکره کننده اجازه مذاکره درباره موضوعات دیگر ازجمله موشکی و حقوق بشر و ... را نداشته است.

این استاد دانشگاه آزاد تاکید کرد: دستگاه سیاست خارجی فقط منحصر به دولت نیست و سایر ارکان حاکمیت نیز در این باره تصمیم گیر هستند که در راس آنها ولی فقیه است. لذا سیاست های دستگاه دیپلماسی به تنهایی به دست قوه مجریه است.

مطهرنیا گفت: برجام بهترین تصمیم در بدترین زمان بود.

 

در ادامه ثابتی با پخش فیلم کوتاهی از سخنان روحانی، ظریف، عراقچی و صالحی که قبل از برجام بر لغو همه تحریم ها تاکید میکردند، گفت: امروز قضاوت با خود مردم است که سرانجام این وعده ها چه شده است؟

وی افزود: مشکل اینجاست که حتی تحریم های هسته ای نیز در اثر برجام به خوبی رفع نشده، مانند تحریم U-turn که سال 2008 به بهانه پرونده هسته ای ایران اعمال شد ولی با وجود برجام هنوز مشکلات بانکی و مالی پابرجاست.

ثابتی ادامه داد: آقای مطهرنیا می گویند تیم مذاکره کننده اجازه مذاکره درباره موضوعات دیگر غیر هسته ای را نداشته ولی قطعنامه 2231 نشان می دهد این کار انجام شده زیرا خود رییس جمهور و مسئولان تیم مذاکره کننده هسته ای بارها با افتخار گفته اند قطعنامه 2231 ضامن اجرای برجام و حاصل مذاکره طرف مقابل با ایران است اما در همین قطعنامه که با افتخار از آن یاد می شود تسلیحات و موشک های ایران به ترتیب 5 و 8 سال شامل تحریم شده اند! اتفاقا سوال ما هم همین است که چرا بدون اجازه درباره موضوعات دیگر مثل توان نظامی کشور مذاکره کرده و تحریم ها را پذیرفتند؟ ضمن اینکه در همان موضوع هسته ای نیز هنوز تحریم ها باقی مانده است.

وی گفت: تعجب می کنم که می گویید ایران به آمریکا در بحث هسته ای بهانه داده! منظورتان دقیقا چیست؟ آیا سخنان امثال احمد شیرزاد نماینده مجلس ششم را می گویید که گفت ایران دنبال ساخت بمب اتم است یا منظور دیگری دارید؟

 

در ادامه مطهرنیا در پاسخ به ثابتی گفت: اینکه فیلم بخشی از سخنان روحانی درباره لغو تحریم ها پخش شود کاری ژورنالیستی است و من وارد پاسخ دادن به این موضوع نخواهم شد.

وی در ادامه با اشاره به اقدامات ترامپ گفت: وی امروز بر اساس استراتژی جوجیستو عمل می کند، یعنی ابتدا رقیب را تحریک میکند، سپس پرتاب می کند و بعد جاخالی می دهد. ولی مگر او می تواند امروز برجام را پاره کند؟ وی امروز مجبور است فشار افکار عمومی و اتحادیه اروپا را بپذیرد.

عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی تاکید کرد: برجام یک تصمیم حکومتی بود ولی هنوز کسی مسئولیت آن را نپذیرفته و نباید برجام را طرفین بر سر هم بکوبند، در حالی که این پرونده ملی است. متاسفانه هنوز نتوانستیم از فضای روانی مثبت برجام استفاده کنیم چون کسی مسئولیت آن را برعهده نمی گیرد.

مطهرنیا افزود: سیاست خارجی فقط دست دولت نیست و برجام هم تصمیم حاکمیت بود لذا بهتر است از بحث برجام بگذریم. برجام را پیراهن عثمان برای هم نکنیم. مردم دیگر ظرفیت این را ندارند که از این پرونده برای زدن همدیگر استفاده کنیم.

وی همچنین تاکید کرد: شیرزاد هم اگر حرفی زده که غرب استفاده کند بی خود گفته و چنین حرفهایی را هر طرفی مطرح کند محکوم است. من در نمازهایم می گویم اهدنا الصراط المستقیم، نه چپ ترین یا راست ترین. 

 

در بخش دیگری از این مناظره ثابتی گفت: اینکه آقای مطهرنیا میگوید از برجام بگذریم را به فال نیک می گیرم چون مگر برجام جای دفاع هم دارد؟ از برجام نگذریم چه کنیم؟ وقتی رییس بانک مرکزی می گوید دستاورد برجام در حوزه بانکی تقریبا هیچ بوده و رییس جمهور می فرماید مذاکره با امریکا دیوانگی است، مشخص است که دیگر جای دفاع از این توافق وجود ندارد.

وی افزود: آقای مطهرنیا اصرار دارند برجام را حاصل تصمیم حاکمیت و نه دولت بدانند اما این حرف درستی نیست زیرا برجامی که دولت روحانی به ارمغان آورد در داخل کشور با 28 شرط پذیرفته شد. یعنی شورای عالی امنیت ملی در بررسی این توافق متوجه شد خلل های زیادی وجود دارد و 10 شرط به آن افزود، مجلس شورای اسلامی هم دید باز برجام خلل های زیادی دارد و 9 شرط دیگر به آن افزود و در نهایت رهبر معظم انقلاب در مهر 94 با اضافه کردن 9 شرط دیگر آن را پذیرفتند اما متاسفانه همین شروط هم در اجرای برجام رعایت نمی شود. اگر این توافق خوب بود نیاز به اضافه شدن 28 شرط نداشت.

ثابتی تاکید کرد: رهبر انقلاب در فروردین 95 در مشهد گفتند خود آقای ظریف به بنده گفت خیلی از خطوط قرمز در این توافق رعایت نشده و معنای این سخن آن است که برجام دولت روحانی با برجامی که مدنظر حاکمیت بود بسیار تفاوت دارد.

وی افزود: اساسا نمی شود از طریق گفتگو با امریکا حقوق کشور را تامین کرد زیرا اختلاف ایران و امریکا بسیار فراتر از یک موضوع خاص مثل پرونده هسته ای است مگر آنکه در همه ابعاد مانند موشکی، حقوق بشر، منطقه و ... هر چه آمریکا می گوید را بپذیریم و جمهوری اسلامی را استحاله کنیم.

ثابتی گفت: البته دولت فعلی این را خوب می داند و برای همین در پی تکرار برجام های بعدی است زیرا برجام را نیز مقدمه ای برای عادی سازی رابطه با آمریکا می دانست و چندان دنبال لغو تحریم ها نبود. این نکته ای است که حسین موسویان معاون روحانی در دولت اصلاحات در کتاب «ایران و امریکا» مفصل توضیح می دهد و تاکید می کند که باید در همه زمینه ها با امریکا مذاکره کنیم و قدم اول پرونده هسته ای است.

وی تصریح کرد: اگر ادعا کردم برجام یکی از بدترین توافق های بین اللملی در تاریخ ایران است اغراق نبود، به خاطر برخی واقعیت های آن مانند بند 37 (مکانیزم ماشه) است. زیرا طبق این بند اگر طرف مقابل نقض عهد کند و ایران به شورای امنیت شکایت کند، تمامی تحریم های این شورا که ادعا می شود لغو شده مجددا علیه خود ایران اعمال می شود! آیا در تاریخ کشوری چنین توافقی علیه خود امضا کرده است؟ میدانم با شنیدن این سخن شگفت زده می شوید اما خواهش می کنم حتما یکبار متن بند 37 برجام را مطالعه کنید تا باور کنید نام چنین توافق را فتح الفتوح گذاشتند!

 

در ادامه مطهرنیا در واکنش به ثابتی گفت: مکانیزم ماشه علیه امریکا هم مطرح است و اگر آنها علیه ایران اقدام کنند ما هم می توانیم مجدد سانتریفیوژها را برگردانیم. دکتر صالحی هم گفتند می توانیم ظرف 6 روز به حالت قبل برگردیم و اگر ایشان در این سطح دروغ می گوید باید ایشان در دادگاه محکوم شود.

وی افزود: یا باید در همه ابعاد با امریکا همه مسایل را یکجا حل کنیم که رهبری چنین اجازه ای نداده اند یا باید محکم جلوی آمریکا تا آخر بایستیم.

مطهرنیا تاکید کرد: یا دولت با مجوز رهبری این کارها را کرده که پس امروز نباید به آن خرده ای گرفت یا بدون اجازه ایشان این کارها را کرده اند که باید پاسخگو باشند.

وی گفت: ای کاش متن مذاکرات رم در دوره آقای لاریجانی و آلماتی در دوره آقای جلیلی را منتشر می کردند تا امروز شفاف قضاوت شود حق با چه کسی بوده است؟ امروز در غرب می گویند ایرانی ها تسلیم زور نمی شوند مگر آن زور خیلی زیاد باشد. چرا وقتی در گذشته می توانستیم توافق کنیم انجام ندادیم تا کار به امروز برسد؟ آقای روحانی کاره ای نیست، ایشان در حد یک رییس قوه مجریه است، احمدی نژاد و آن کسی که امروز ممنوع التصویر است و آن کسی هم که فوت کرد هم کاره ای نبودند. همه تصمیم ها را رهبری می گیرد.

مطهرنیا گفت: در کشور ما ثبات وجود ندارد و چون ممکن است فردا آقای روحانی نباشد سرمایه گذاران خارجی وارد ایران نمی شوند. امروز اعتماد در داخل ایران با بحران روبروست و وقتی زلزله می شود یک سلبریتی بیشتر از بقیه می تواند پول جمع کند به همین خاطر سرمایه گذاری خارجی در ایران هم انجام نمی شود.

وی افزود: ارزش پول ملی ما دائم در حال پایین آمدن است و اگر برجام نبود نمی توانستیم حتی حقوق کارمندان را بدهیم. بنده هم با شما موافق هستم و باید کشور را قوی کنیم ولی با کمترین هزینه ها. باید ابتدا پیشرفت کنیم و بعد در دنیا سروصدا کنیم نه آنکه قبل از هسته ای شدن در دنیا اعلام کنیم و مثل شیپورچی همه جا سرو صدا کنیم.

 

ثابتی در ادامه در واکنش به سخنان مطهرنیا گفت: ایشان می فرمایند باید در دنیا قوی شویم و این حرف کاملا درستی است اما سوال این است با بتن ریختن در توانمندی های استراتژیک کشور، قوی می شویم یا ضعیف؟ اگر امروز ترامپ دیوانه می خواهد توان موشکی ایران را ضعیف کند پس چرا غربگرایان عاقل! برای مذاکرات موشکی نیز زمینه سازی می کنند؟ با این روش ها قرار است کشور قوی شود؟

وی ادامه داد: وقتی پله پله بر سر تمام مولفه های قدرت کشور بخواهیم با امریکا مذاکره کنیم و حرف آنها را بپذیریم، کشور ضعیف شده و این روند منجر به «نفت در برابر غذا» خواهد شد. سوال اساسی این است تا کجا باید عقب نشینی کنیم تا امریکا راضی شود؟

ثابتی گفت: از اینکه وارد بحث های سیاست زده و زرد بشوم ابا دارم ولی وقتی دکتر مطهرنیا گلایه دارد که ارزش پولی ملی کم شده، جای شاکی و متشاکی انگار عوض شده! اتفاقا سوال ما همین است که مگر طبق حرف رییس جمهور قرار نبود با برجام همه مشکلات حتی آب خوردن مردم حل شود؟ پس چرا درابتدای کار دولت روحانی دلار 3300 تومان بود ولی امروز بعد از اجرای برجام بازهم پول ملی ارزشش کمتر شده و قیمت دلار به بیشترین میزان در طول تاریخ یعنی به رقم 4200 تومان رسیده است؟ پس برجام چه فایده ای داشته است؟

مسئول اسبق سیاسی بسیج دانشجویی دانشگاه تهران گفت: منطق نگاه شما از اساس نادرست است زیرا به جای تنش زدایی ما باید تهدید زدایی کنیم. تنش زدایی راهبرد غلطی است که باعث می شود کشور ضعیف تر شود زیرا ﺍﮔﺮ ﺧﻮﺩﻣﺎﻥ ﺑﮕﻮﯾﯿﻢ ﻣﯽ‌ﺧﻮﺍﻫﯿﻢ ﺩﺭ ﺗﻨﺶ ﺯﺩﺍﯾﯽ ﮐﻨﯿﻢ، ﺩﺷﻤﻦ ﻣﯽ‌ﮔﻮﯾﺪ ﮐﻪ ﺍﯾﻦ ﺣﺮﻑ ﯾﻌﻨﯽ ﻣﻮﺿﻮﻉ ﺗﻨﺶ ﺑﺮﺍﯼ ایران ﻣﻮﺿﻮﻋﯿﺖ ﺩﺍﺭﺩ و همین ﺑﻬﺘﺮﯾﻦ ﺍﻫﺮﻡ ﺩﺭ ﺩﺳﺖ ﺩﺷﻤﻦ ﻣﯽ‌ﺷﻮﺩ تا فشار بیشتری بر ما وارد کند. زیرا ﻣﯽ‌ﮔﻮﯾﺪ ﭼﻮﻥ ﺗﻨﺶ ﺑﺮﺍﯼ ایران ﻣﻬﻢ ﺍﺳﺖ، ﻫﺮ ﺑﺎﺭ ﮐﻪ ﺗﻨﺶ بیشتری ﺑﺸﻮﺩ پس ایران ﻋﻘﺐ نشینی بیشتری می‌کند! لذا ﺑﺎﯾﺪ ﺗﻬﺪﯾﺪ‌ﺯﺩﺍﯾﯽ کنیم تا سایه تهدید از کشور رفع کنیم ولو با تنش. هر چند اگر بدون تنش باشد بهتر است. 

وی افزود: دکتر مطهرنیا گفتند در برجام برای ایران هم مکانیزم ماشه وجود دارد ولی ایشان ظاهرا متوجه بحث بنده نشدند. بند 37 می گوید اگر ایران حتی از نقض عهد طرف مقابل شکایت کند هم تحریم های شورای امنیت علیه ایران بر می گردد ولی بحثی که ایشان تحت عنوان مکانیزم ماشه برای ایران مطرح می کنند این است که ایران هم می تواند فعالیت فردو و نطنز و ... را آغاز کند که اصلا بحث دیگری است و ربطی به شکایت ایران و بازگشت تحریم ها علیه خودش ندارد. برای همین هست که امروز امریکا هرکاری می خواهد می کند ولی ایران شکایت نمی کند.

ثابتی ادامه داد: بحث دور زدن رهبری هم درست نیست زیرا خود ایشان در 12 آبان 92 گفتند «بنده خوشبین نیستم و فکر نمیکنم از این مذاکرات آن نتیجه‌ای را که ملّت ایران انتظار دارد، به‌دست بیاید، لکن تجربه‌ای است و پشتوانه‌ی تجربی ملّت ایران را افزایش خواهد داد و تقویت خواهد کرد؛ ایرادی ندارد امّا لازم است ملّت بیدار باشد.» پس اجازه ایشان برای مذاکره با امریکا برای افزایش سطح فکری جامعه بوده تا دیگر فریب مذاکره با امریکا و بهبود وضع اقتصادی را نخورد.

وی افزود: البته تعبیر «تقریبا هیچ» برای مذاکره با غرب را اولین بار رییس بانک مرکزی این دولت بعد از اجرای برجام نگفت، 12 سال قبل خود روحانی بعد از سه توافق ناکام با اروپا در سعدآباد، بروکسل و پاریس در نامه به البرادعی در مرداد 84 نوشت: «با انجام بیش از یک هزارنفر روز از سخت‌ترین بازرسی‌ها ... متأسفانه در مقابل اگر نگوییم هیچ، ایران مابه‌ازای بسیار اندکی دریافت کرد و بارها اقدامات اعتمادساز خود را افزایش داد و تنها در عوض آن، با قول‌های انجام نشده و درخواست‌های بیشتر روبه رو شد. قول‌های اکتبر ۲۰۰۳[مهر۱۳۸۲] سه کشور اروپایی درباره‌ی همکاری هسته‌ای، امنیت منطقه‌ای و منع گسترش، هنوز حتی بررسی هم نشده‌اند!»

ثابتی ادامه داد: برای همین واقعا مشخص نیست چرا آقای روحانی اصرار داد باز هم کشور را سمت چنین چاهی ببرد؟

وی تاکید کرد: بنده هم با دکتر مطهرنیا موافق هستم که متن مذاکرات رم و آلماتی مشخص شود تا مشخص شود از کدام نقطه امروز به برجام رسیدیم و اینقدر عقب رفته ایم. اما این کار را باید دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی انجام دهد که امروز مدیریت این دبیرخانه با دولت دوازدهم است.

 

در ادامه مطهرنیا خطاب به ثابتی گفت: تمام قدرت امروز ما در موشک نیست. موشک برای قرن گذشته است و پارادایم جنگ های آینده بدون سرنشین است. دنیا به طرف هوش مصنوعی می رود. دشمن زمانی می تواند به ما حمله کند که ما در درون کشور قوی نباشیم. مبنای قدرت کشور ما مردم است و اگر مردم از دست بروند همه چیز از بین می رود.

وی افزود: من نمی گویم با امریکا سازش کنیم. حتی با انگلیس و چین و روسیه هم نباید سازش کنیم. استقلال زمانی حفظ می شود که این همه کالای چینی وارد کشور نشود.

مطهرنیا تاکید کرد: اگر برجام اشتباه است، چرا شجاعت خروج از آن را نداریم؟ اتفاقا الان که ترامپ بحث قدس را مطرح کرده بهترین فرصت است تا با امریکا بجنگیم و من 53 ساله هم صف اول جنگ خواهم بود. اما چرا کسی دستور خروج از برجام را نمی دهد؟

وی افزود: جامعه ما در حال تغییر است و انقلاب اسلامی هم آمده تا آزادی، عدالت، آرامش و آسایش را برای مردم درست کند. برای قوی شدن باید به آرمانها و اصول خودمان تاکید کنیم. باید اخلاق را در جامعه تقویت کنیم و از بداخلاقی، غیبت، دروغ و غیبت دور شویم. 

مطهرنیا با اشاره به بدعهدی روسیه در ماجرای نیروگاه بوشهر گفت: چرا امروز کسی سر روسیه فریاد نمی زند؟ انقلابی ها باید در برابر هم امریکا و هم روسیه بایستند.

 

در پایان این مناظره نیز ثابتی گفت: اگر علیه امریکا شعار مرگ می گوییم اما علیه روسیه و سایر کشورها شعار مرگ نمی گوییم علت واضح و روشنی دارد؛ زیرا روسیه ما را تحریم نکرده و در برخی مواقع مثل مبارزه نظامی با داعش به ایران کمک هم کرده و مانند امریکا ادعای رهبری بر کل جهان را ندارد.

وی افزود: امروز همچنان با گذشت 2 سال از اجرای برجام اگرچه فروش نفت ایران افزایش یافته اما مشکل وارد شدن پول حاصل از فروش نفت به ایران وجود دارد. قبل از برجام روزی 1 میلیون 450 هزار بشکه نفت می فروختیم و امروز نزدیک دو میلیون بشکه ولی در هر دو حالت هیچ پولی وارد کشور نمی شود و مجبور هستیم در ازای آن از کشورهای دیگر کالا وارد کنیم. یعنی برجام با همه عقب نشینی ها نتوانست حتی این مشکل را حل کند.

منبع:رجانیوز