به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، علیرضا کوشک‌جلالی در سال‌های متمادی حضور هنریش در تئاتر ایران، گونه‌ای از نمایش را روی صحنه برده که دو ویژگی عمده دارد. نخست حرفه‌ای در قالب تئاتر غربی است و دوم مخصوص هیچ قشر خاصی نیست. او نمایش‌هایش را برای عموم مردم می‌آفریند. او با اینکه خود در ژانرهای مختلف تئاتری کار کرده است و به قول خودش تئاتر را با «مسخ» کافکا، آن هم بدون هیچ دیالوگی آغازیده؛ اما هدفش نمایشی چون «در انتظار آدولف» است.

علیرضا کوشک‌جلالی همانند دیگر آثارش، این بار نیز با اسقبال عموم مواجه شده است. با اینکه مدام در سفر است، امور نمایشش به خوبی پیش می‌رود تا او را انسانی آرام دریابم. در حالی که در تمرین‌هایش با او صحبتی درباره نسبت تئاتر کنونی ایران و جامعه و طبقات اجتماعی آن داشتیم، تصمیم گرفتم این بحث را ادامه دهیم تا دریابیم چه بر سر درام ایرانی آمده است.

آنچه می‌خوانید به نوعی بخش دومی از گفتگو با علیرضا کوشک‌جلالی است. گفتگویی در انتقاد از چیزی که از آن با عنوان تئاتر روشنفکری یاد می‌شود.

***

تسنیم: شما آدم کار کشته‌ای در تئاتر ایران هستید. سبک و سیاق ویژه خود را دارید؛ اما در ایران این نگاه شما غالب نیست. در صورتیکه در دفعه پیش تعریف کردید که در آلمان این نگاه سرگرمی بودن تئاتر بسیار غالب است. یعنی کارگردان‌ها به این نگاه می‌کنند که حتماً تئاترشان برای مخاطب سرگرم کننده باشد. چرا در ایران این گونه فکر نمی‌کنند؟

کوشک‌جلالی: ببینید تئاتر یکی از مقولاتی است که برخاسته از زندگی اجتماعی مردم و بافت جامعه است. در تمام زمینه‌های دیگر هم این افراط و تفریط وجود دارد، یعنی در روابط اجتماعی هم میانگینی وجود ندارد. برای مثال در روابط زن و مرد: از یک طرف روابط قرون وسطایی بر بخشی از روابط اجتماعی سایه افکنده، که ممکن است به خاطر یک رابطه "نامشروع" قتلی صورت بگیرد، بابا، عمو و یا برادر برای "اعاده حیثیت"، سر پسر یا دختری را ببرد، و از طرف دیگر شاهد روابط بسیار لجام گسیخته و بی بند و باری هستیم که حتی شاید در ناف اروپا هم "یافت می نشود، جسته‌ایم ما". این افراط و تفریط در استفاده از مواد مخدر، استفاده از الکل، نحوه پوشش و ... خلاصه در تمام عرصه‌های اجتمایی و هنری به چشم می‌خورد: در سینما، در نقاشی، در تئاتر. جامعه ما فرصت کافی نداشته که مدتی طولانی در فضایی آزاد نفس بکشد، فضایی که مردم را به اعتدال در رفتار، کردار و اعمال منطقی رهنمون کند. اروپا سال‌هاست این دوران را پشت سر گذاشته و به مرحله‌ای رسیده که هنر برای توده مردم هم باشد نه فقط برای خواص. یک شیوه به اصطلاح معتدلی وجود ندارد. افراط و تفریط بیداد می‌کند. ما شیوه متعادلی نداریم که مردم عادی بیایند خوراک فرهنگی مناسب داشته باشند مردم عادی بیایند تئاتری را ببینند که هم لذت ببرند، هم یاد بگیرند، و هم سرگرم بشوند. تئاترها به قدری دو قطبی شده در ایران که یا خیلی مدرن و پست مدرن و روشنفکری است (که البته من مخالفشان نیستم، این هم یکی از ژانرهای تئاتری است) و یا یکسری تئاترهای بی‌محتوای که فقط برای سرگرمی است فقط برای خنداندن است آن هم به هر قیمتی و این دو قطب اصلی تئاتر ما است. اکثریت در این دو خط حرکت می‌کنند. هر دو این ژانرها هم در تمام کشورهای جهان وجود دارند اما در اقلیتند. مشکل اساسی از این جا شروع می‌شود که ببینیم این دو ژانر تمام تار و پود تاتر را در برگرفته‌اند. برشت صد و ده سال پیش در آلمان گفت: تماشاچی در وهله اول به تاتر می‌آید که لذت ببرد، تفریح کند و در کنارش چیزی هم یاد بگیرد. این عنصر تفریح در بسیاری از "تاترهای روشنفکری" تقریباً از بین رفته. هنر ناب برای توده مردم ایران وجود نداد و این همان سونامی بسیار بزرگی است که تئاترما را در برگرفته. تا زمانی که مردم عادی هم خوراک فرهنگی مناسب نداشته باشند، ستون فقرات تاتر کشور و کل جامعه در معرض خرد شدن قرار می‌گیرد.

تسنیم: در ایران وقتی برشت را اجرا می‌کنند، برخلاف آن رویه مفرح و کمیک متون برشت بیشتر با یک اجرای عجیب غریب با برچسب گروتسک روبه‌رو می‌شویم. این بدفهمی از کجا می‌آید؟

کوشک‌جلالی: به هر حال ما آموزش نداشتیم. در درجه اول این وظیفه دولتمردان هنرمند است که برنامه‌ای را بگذارند تماشاچی‌ها را آشنا کنند با اصول اولیه موسیقی، تئاتر، سینما و... زمانی که این آموزش وجود نداشته باشد این افراط و تفریط خود به خود شکل خواهد گرفت و تبدیل می‌شود به یک نوع پز روشنفکری. یعنی: حرف‌هایی که من می‌زنم در حد فهم مردم عادی نیست. این مرحله را اروپا از سر گذرانده است. هنرمندان سعی می‌کنند هنرشان رابرای مردم عادی هم عرضه کنند، برای همین است مهر "مردم با فرهنگ" بر پیشانی آن جوامع خورده. مردم عادی خوراک تئاتری، خوراک سینمایی، خوراک نقاشی و ...دارند. هنگامی که توده مردم آگاه باشند، نمی‌توان آن جامعه را به هر طرف که بخواهی رهسپار کنی. این یک مسئله اجتماعی-سیاسی است. توده ناآگاه خطر مهلکی است برای رشد جامعه. برای رشد افکار عمومی ما ما نه برنامه ریزی پایه دولتی داریم و نه (اکثریت) روشنفکرانمان در این راه گام بر می‌دارند.

تسنیم: من به نمایشنامه‌هایی که شما در این سال‌ها انتخاب کردید دقت کردم. اکثر آننها هدفشان طبقه متوسط اروپای است. یعنی زندگی طبقه متوسط اروپایی بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفته از جهش اقتصادی را بررسی می‌کنند. در ایران پنجاه سال اخیر هیچ وقت نویسنده‌های ما میل پیدا نمی‌کنند از این قالب درام‌نویسی بنویسند. با اینکه خود از طبقه متوسط هستند؛ اما آثارشان هیچ نسبتی با طبقات خودشان ندارند. چه اتفاقی می افتد که برای اروپایی‌ها طبقه متوسط مهم می‌شود و مایی که آرزویمان متوسط بودن است، در دراممان به آن توجه نمی‌کنیم؟

کوشک‌جلالی: خب این برمی گردد به پرسش اول، در آن جامعه به طبقه متوسط خیلی بها داده می‌شود.

تسنیم: اینجا هم شعار داده می‌شود که ما می‌خواهیم طبقه متوسط قوی داشته باشیم.

کوشک‌جلالی: ما آن بدنه را در جامعه نداریم. آن بدنه قوی را در جامعه خودمان نداریم. به این قشر متوسط بافرهنگ پر و بالی نداده‌اند. هنوز جامعه ما فاقد یک قشر متوسط قوی با فرهنگ است.

تسنیم: یعنی فقط ظاهرش را داریم؟

کوشک‌جلالی: بله.

حالا می‌رسیم به نمایش خود شما، شاید مثلاً من وقتی متن را بخوانم بگویم که احتمال دارد این متن در زبان فرانسوی، از منظر کمدی وابستگی به زبان زبان مبدأ داشته باشد. در انتقال زبان این شوخی‌ها از دست رفته یا نرفته است؟

کوشک‌جلالی: در ترجمه سعی کردم تمام این ظرایف را پیاده کنم. در دراماتورژی و خلق میزانس‌ها هم تغییراتی ایجاد کردم، مثل تعلیقی که در انتهای نمایش به رابطه کلود و آنا، و سپس کلود و الیزابت ایجاد کردم. به نظرم به درستی در راستای موقعیت کمیک نمایش بود..

تسنیم: بحثمان سر این بود که چرا نویسنده‌های ایرانی مثل یاسمینا رضا نمی‌نویسند؛ در حالی که در غرب بسیار باب است. شما گفتید که به خاطر همان اتفاقی است که از لحاظ اجتماعی رخ می‌دهد. بعد برای من یک سؤال پیش می‌آید که اصولاً نمایشنامه‌نویس‌های کنونی، آنهایی که خیلی هم شاخص و به ظاهر محصول همین مدرن شدن جامعه ایرانی هستند؛ چرا هیچ وقت سراغ این نوشتار نرفتند؟ با اینکه همواره از غرب تقلید کرد‌ه‌ایم، در این نقطه به یک سکته دچار شده‌ایم.

کوشک‌جلالی: نمی‌دانم من تحلیل‌گر اجتماعی نیستم. من فقط فقدان این چیز را احساس می‌کنم. من خودم زمانی که نمایشنامه «پابرهنه، لخت غمی در مشت»ام در آلمان جایزه نمایشنامه‌نویس مردمی را گرفت، شخصاً بیشتر مشتاق شدم که بدانم داستان چیست و ژانر تئاتر مردمی یعنی چه. به هر حال در تاریخ از شکسپیر، برشت، یاسمینا رضا و نمایشنامه‌نویسان شاخص زیاد داریم. جامعه ما چون به خصوص در این چند دهه اخیر، رشد سالمی نداشته و این رشد ناسالم در تمام عرصه‌های جامعه ما بوده است. مثلاً در ایران برای خیلی‌ها پرداختن به تراژدی یا غم جایگاه بالاتری دارد تا اینکه شما یک کار حتی از شکسپیر یا کمدی از مولیر کار کنید. در صورتی‌که به نظر من در آثار  مولیر ریشه‌ها بسیارتراژیک است. یا همین کار «در انتظار آدولف» خیلی تراژیک است. تراژدی اصل است. یا اینکه من ریشه‌های خیلی کمدی‌ای در «در انتظار گودو» می‌بینم. این فرم کار کردن‌ها کار ساده‌ای نیست. با کار یونسکو یا کار یاسمینا رضا در اروپا قهقهه می‌زنند؛ اما گویا در ایران وضع به شکل دیگری است. خنده در ایران جرم است. بعضی از منتقدین از من سؤال می‌کنند که چرا در کارهای شما آن‌قدر می‌خندند. می‌گفتم خب چرا نخندند؟ یعنی واقعاً به عنوان یک عنصر منفی نگاه می‌کنند. یک جوری خنده و لذت بردن جرم است. گویا زجر کشیدن در جامعه دارد جا می‌افتد. هر چه بیشتر غم داشته باشد، هر چه ما بیشتر عزاداری کنیم، بهتر است. جامعه مردم را به آن سمت می‌برد، به سمت عزاداری، به سمت غم، به سمت ریاضت کشیدن.

تسنیم: میل مردم است که به این سمت برود یا نه بیشتر خود هنرمندان مقصر هستند؟

کوشک‌جلالی: خواست مردم این است که بروند به سمت لذت زندگی. یعنی هم در آن غم دارد هم شادی؛ ولی الان در این مجموعه، چند کاری که در دهه اخیر شده، بیشتر میل بر این است که کمدی کار جدی نیست. طنز خیلی جدی است. چاپلین خیلی کارش جدی است. وودی آلن کارش خیلی جدی است. رویای نیمه شب تابستان شکسپیر خیلی جدی است؛ ولی در قالب آن مسئله‌ای که مطرح می‌کند جدی است. این‌ها به حرف‌های سایمون می‌خندند و برای نمایش یاسمینا رضا قهقهه می‌زنند.

تسنیم: حالا انگشت روی نقطه حساس جامعه گذاشتید.

کوشک‌جلالی: بله، طنز چیز است که هم مردم عادی و هم روشنفکرها از آن لذت می‌برند.  الان در ایران این فرم کار یک پدیده است. در ایران خنده‌ها به اصطلاح ارزان است که همه دارند مبارزه می‌کنند. به هر قیمت می‌خواهند بخندانند. یا اینکه کسی که کار جدی می‌کند فکر می‌کند اگر لحظه‌ای تماشاچی خندید کارش ضعیف شده است و این همان عدم رشد متناسب است که در جامعه در همه زمینه‌ها رخ داده است. من فکر می‌کنم جامعه ایران مثل کار دالی می‌ماند. یک آدمی که دستش سه متر است و مثلاً یک پایش دو سانت است و دماغش هفت سانت است و بعد مثلاً دندان‌هایش پنجاه سانت است. یعنی رشد طبیعی در مقاطع مختلف و در قسمت‌های مختلف نداشته است.

تسنیم: شما در فضای تئاتر ایران یک مثال نقض هستید. یعنی این که شما در این سال‌ها همواره با نگاه خاصی که داشتید کار کردید و همیشه مخاطب هم داشتید. به هر حال یک عاملی بوده که این مسیر را ادامه دادید. چرا من کارگردان وقتی می‌بینم شما این‌گونه می‌توانید موفق بشوید از این حوزه گریزانم؟

کوشک‌جلالی: هستند  کسانی که در این زمینه کار می‌کنند. کم نبودند.

تسنیم: ولی تداوم کار شما را نداشتند.

کوشک‌جلالی: خب آن بستگی به سلیقه طرف دارد. ممکن است سلیقه‌اش نباشد. من وظیفه خودم می‌دانم. من یکی از وظایفم این است که بتوانم این ستون فقرات را در ایران بوجود بیاورم. من اولین کاری که در ایران کردم مسخ کافکا بود. به یک شکلی من تمام متن را حذف کرده بودم. ده جمله بود و فقط حرکت بود. فقط پرفورمنس و موزیک بود. موزیکی که خودم با یکی از دوستانم درست کرده بودم. یک کار خیلی عجیب و غریبی بود و خیلی هم دوستش داشتم. می‌دانستم این کار از آن دسته کارهایی است که مردم با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند؛ اما در کنار آن سلیقه من بود. کاملاً کاری بود که در آن ژانر خودم بو.د یعنی بعضی وقت‌ها خودم قلقلک می‌شود در آن زمینه کار کنم؛ ولی بیشترین کارهایی که دارم الان انجام می‌دهم در همین زمینه کنونی بوده است.

تسنیم: پس می‌شود گفت که یک میل عمومی بین هنرمند تئاتر است که آن کارها انجام بدهد.

کوشک‌جلالی: بله من مدتی که در ایران بودم مسخ را از آلمان آوردم و بعد کار پوز چرمی را که ترجمه کرده بودم. از آن کارهای کاملاً پست‌مدرن بود؛ ولی من به آن سمت نمی‌روم که همیشه کارهایم را در آن چارچوب انجام بدهم. بنابراین سعی می‌کنم و خودم را موظف می‌دانم و دوستم دارم کارهایی را روی صحنه برم که مسائل اجتماعی را به زبان طنز مطرح می‌کند. به آن سمتی بروم که امثال چاپلین و وودی آلن یا کارهای مولیر و کارهای کمدی شکسپیر رفته‌اند.

تسنیم: شما خودتان معلم هستید و درس می‌دهید در کلاس‌ها از هنرجوهایتان چه می‌خواهید؟ به کدام سمت سوقشان می‌دهید؟

کوشک‌جلالی: من سعی می‌کنم به سمت زندگی سوقشان دهم. در زندگی غم هست، خنده هست، هیجان هست. زندگی بالا و پایین دارد. من سعی می‌کنم سیاه و سفید برخورد نکنم. برخورد سیاه و سفید در جامعه و در روابط اجتماعی ما زیاد است. این از روابط اجتماعی نشأت می‌گیرد. آدم‌ها سیاه سفید هستند. مثلاً یک زن و شوهر پس از بیست سال زندگی زمانی که طلاق می‌گیرند، یک‌دفعه زن تبدیل می‌شود به اژدها و مرد به دیو تبدیل می‌شود. یعنی یا سیاه سیاه یا سفید سفید هستند. این برخورد سیاه سیاه یا سفید سفید در جامعه اروپا نیست. آدم‌ها یاد گرفتند در روابط نسبیت داشته باشند. این آدم این قسمت‌هایش خوب است و این قسمت‌هایش بد.

تسنیم: مثل شخصیت نمایش «در انتظار آدولف»؟

کوشک‌جلالی: بله، این در آن حزب فلان است. خب این قسمت‌های خوب را دارد و این قسمت‌های منفی را دارد. این‌طور نیست که ما سرکوب کنیم. ببینید سیاه و سفید برخورد کردن در حقیقت سرکوب طرف مقابل است. سرکوب دیدگاه مقابل است. ما به نوعی داریم خیلی از دیدگاه‌ها را سرکوب می‌کنیم. در این طور کارها سعی می‌کنم به دیگران یاد بدهم بیشترین چیزی که بیاموزند صحبت کردن با همدیگر باشد. اینکه من کارگردان یا نویسنده خدا نیستم. من می‌توانم اشتباه کنم. به بازیگران و هنرجوهایم یاد می‌دهم که برده نباشند. مرید و مراد نباشد. دوست ندارم به من بگویند استاد. اگر کسی بگوید کتک می‌خورد. در شهرکرد به لهجه خودشان به من می‌گفتند دادا و در بندر به من می‌گفتند ناخدا. در مازندران بودم به من می‌گفتند جان‌مردی. یعنی هر جایی می‌روم استاد نمی‌گویند.

تسنیم: یعنی یک زندگی اجتماعی خودشان را آوردند سر کلاس آوردند و به شما نقشی اجتماعی دادند؟

کوشک‌جلالی: بله و من استاد نیستم؛ چون می دانم خیلی چیزها می‌توانم یاد بگیرم. زمانی که به شما می‌گویند استاد زمانی است که همه چی را بلد شده‌اید. یعنی دیگر در را می‌بندی؛ ولی من با این دیدگاه سر کلاس می‌آیم که از همه بچه‌ها یاد بگیرم. یک‌سری تجربه‌هایی دارم. خب کار تئاتر بده بستان است.

تسنیم: خودتان نمی‌خواهید مطلق باشید.

کوشک‌جلالی: به هیچ وجه. نمی‌خواهم و سعی می‌کنم به بچه‌ها یاد بدهم بیشترین چیز دیالوگ است. بیشتر صحبت کردن است. از همدیگر یاد گرفتن است و اینکه من صددرصد هر چه می‌گویم درست نیست. این اشتباه است و این کارگردانی نیست.

تسنیم: به نظر خودتان در انتظار آدولف این ویژگی آموزشی شما را دارد؟ به مخاطب می‌گوید که با هم حرف بزنید؟

کوشک‌جلالی: این ترکش‌هایش را نشان می‌دهد. وقتی که باهم حرف نزنیم، وقتی که ریا باشد، دورغ باشد، ماسک باشد نتیجه را نشان می‌دهد که این‌ها اصلاً با هم حرف نمی‌زدند. تا الان یعنی فقط داشتند پشت سر هم یکدیگر را مسخره می‌کردند. یعنی با هم دیالوگ نداشتند؛ بلکه هر کسی سعی می‌کرده لذت خورد کردن طرف مقابل را داشته باشد. آن چیزی که در جامعه ما خیلی زیاد است. این طور نمایشنامه‌ها همانند «خدای کشتار: خیلی جا می‌افتد؛ چون خیلی از آدم‌ها با آن همذات‌پنداری می‌کنند. این‌طوری بوده ما هم پشت سر فلانی این‌طوری حرف می‌زدیم. مثلاً مردی نشسته راجع به فاشیست صحبت می‌کند، بچه‌اش گریه می‌کند، بلند نمی‌شود بچه‌اش را آرام کند؛ ولی سر مسئله‌ای به شدت بحث می‌کند. خیلی از روشنفکرهای ما حرف زیاد می‌زنند؛ اما عمل نمی‌کنند. در رابطه با زن، در رابطه با بچه، در رابطه با خانواده. این خیلی جهان شمول است. تنها برای فرانسه نیست. این در تمام دنیا زیاد است.

تسنیم: متن چنینی متونی چیست که با وجود تکرار مدام بدان رجوع می‌شود و اجرا می‌کنند و هیچ وقت هم نمی‌گوییم یک کمدی آبکی است؟

کوشک‌جلالی: نحوه پرداخت خیلی مهم است. شخصیت‌پردازی که در این کارها می‌شود روابط آدم‌ها را خیلی خوب پرداخت می‌کند. اینکه چگونه یک‌دفعه با  افتادن ماسک‌ها یکی بعد از دیگری با یک شکل دیگر ظاهر می‌شود.

تسنیم: امیدی هست در ایران هم این نگاه امیدوارانه شما نسبت به درام شکل بگیرد یا نه؟

کوشک‌جلالی: به نظرم نیاز به تغییر بنیادی در جامعه دارد و تا آن موقع اگر تغییرات انجام نگیرد کارها فردی می‌شود. مثل کارهایی که من با کسان دیگر انجام داده‌اند. ما اگر این امید نداشتیم کار نمی‌کردیم. من کارهایی که در شهرستان‌ها انجام می‌دهم با این امید که این فکر نشأت پیدا کند؛ اما اصل کار دست دولتمردان است. آن‌ها می‌توانند با سرمایه گذاری در این ژانر تئاتری مردم را به طرف تئاتر بکشانند.

تسنیم: در دولتمردان تمایلی می‌بینید؟

کوشک‌جلالی: خیلی کم. یا سوادش نیست یا آگاهی نیست یا نمی‌خواهند، نمی‌دانم

تسنیم: وقتی به جشنواره فجر به عنوان ویترین همان نگاه دولت نگاه می‌کنیم امثال کار شما اصلاً جایی ندارند.

کوشک‌جلالی: اصلاً، سیستم این گونه است. کارهایی انتخاب می‌شود و جایزه می‌گیرد که دقیقاً در همان سمت باشد. یعنی تشویق دولت و مسئولین هنری دولت به همان سمتی که الان در آن به سر می‌بریم.

==================

مصاحبه از احسان زیورعالم

==================

انتهای پیام/