مرداد امسال شاید برای حسن روحانی متفاوت‌تر باشد؛ چراکه هم قرار است دوباره به‌عنوان رئیس دولت دوازدهم انتخاب شود و هم کابینه‌ای را معرفی کند که متفاوت‌تر از قبل باشد. اصلا همین بحث معرفی کابینه به محلی برای رایزنی‌های مختلف احزاب، گروه‌ها و رسانه‌های مختلف تبدیل شده است و مجلس هم از این میانه دور نیست. اخبار و شنیده‌های مختلفی درباره چینش کابینه و رفتار رئیس‌جمهور در قبال آن منتشر شده است و هر روز فهرستی احتمالی از سوی یکی از رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود. کابینه موضوع اصلی گفت‌وگوی «شرق» با غلامرضا حیدری، نماینده تهران و عضو فراکسیون امید مجلس، بود. از وی درباره رفتار فراکسیون امید با رئیس‌جمهور درباره کابینه پرسیدم و اینکه آیا اصلا سهم‌خواهی اصلاح‌طلبان از کابینه خوب است یا بد. حیدری که تمام سؤالاتم را صبورانه جواب داد، معتقد بود که حداقل انصاف از سوی روحانی حضور اصلاح‌طلبان در کابینه است و بعید است مجلس بخواهد با فهرست معرفی‌شده لجاجت کند.
وارد ماه مرداد شده‌ایم؛ ماهی که قرار است هم دولت تحلیف شود و هم کابینه رأی اعتماد بگیرد. با توجه به اینکه شما هم عضو فراکسیون امید و هم عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس هستید، آیا آقای روحانی از شما و اعضای فراکسیون و کمیسیون نظرخواهی و مشورتی گرفته است؟
در دوره‌های دوم و سوم مجلس که من نماینده بودم، معمولا تعاملی دو‌طرفه وجود داشت؛ یعنی بر طبق رویه معمول، نخست‌وزیر وزرای مد نظر را معرفی می‌کرد (کابینه را) و در کمیسیون‌های تخصصی درباره آن بحث می‌شد؛ مثلا من در آن زمان عضو کمیسیون نیرو، مخابرات و انرژی اتمی بودم. یادم هست ما برای وزارت مخابرات جلسه داشتیم و همین آقای دکتر عارف در جلسه کمیسیون دعوت شده بود که با ایشان صحبت کنیم؛ اما خیلی جالب بود که در همان زمان با تلفن ثابت کمیسیون تماس گرفتند و آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بودند که با ایشان صحبت کردند. بعد معلوم شد بدون اینکه ما سر این قضیه با هم هماهنگی قبلی داشته باشیم، فردی را که ما دنبالش هستیم، آنها هم دنبالش هستند؛ اما اکنون در دوره دهم تا این لحظه به آن صورت که کمیسیون‌های تخصصی ورود می‌کردند، وارد نشده‌اند. بااین‌حال فراکسیون امید رأسا وارد شده و کمیته تعاملی را برای کابینه تشکیل داده است.
یعنی خودتان این کمیته را پیشنهاد داده‌اید؟
در مصادیق ورودی نشده است. البته من معترض بودم و در جلسه هم مطرح کردم که این رئیس‌جمهور است که باید بیاید برای تعامل و او طبق قانون اساسی وظیفه‌اش این است که کابینه را به مجلس معرفی کند و مجلس هم طبق قانون وظیفه دارد سوابق وزرا را بررسی و ارزیابی کند و به آنهایی که تشخیص داد، رأی موافق بدهد و به آنهایی که تشخیص نداد، رأی مخالف بدهد. این در شأن پوزیشن و شخصیت حقوقی مجلس نیست که بخواهد به دنبال معرفی وزرا باشد. البته آقای رئیس‌جمهور هم جلساتی را با فراکسیون امید گذاشته‌اند و شنیده‌ام که با فراکسیون‌های دیگر هم ایشان می‌خواهند چنین جلساتی را داشته باشند تا ببینیم چه می‌شود.
یعنی می‌خواهند درباره کابینه نظرات مجلس را هم جویا شوند؟
بله.
در جلسه با فراکسیون امید شما هم حضور داشته‌اید؟
خیر.
نمی‌دانید دقیقا چه مباحثی مطرح شده است؟
من از دوستانی که حاضر بودند، نقل‌قول می‌کنم که آنجا بیشتر بحث‌ها کلی بوده و آقای رئیس‌جمهور تأکید کرده‌اند که بیش از نیمی از کابینه تغییر خواهد کرد؛ اما حالا مصادیق چیست، هنوز مشخص نیست؛ اما بحث جدید دیگری که مطرح شده، این است که آن موقع نخست‌وزیر ترکیب کابینه را با رئیس‌جمهور هماهنگ می‌کردند و الان رئيس جمهور با رهبري هماهنگ مي‌كنند. مجلس هم با توجه به جایگاه رهبری به‌عنوان ولی فقیه حرمت خاصی قائل است و اصل را بر این می‌گذارند که نظرات ایشان رعایت بشود. البته نمایندگان هم وظیفه قانونی دارند که وزرا را ارزیابی کنند و به هر جمع‌بندی رسیدند، رأی بدهند.
محاسن این شیوه چیست؟
خب محاسنش این است که اصطکاک‌های لفظی یا رسانه‌ای که در جامعه منعکس شده، از میان رفته و احترام آقای روحانی به نظرات مقام معظم رهبری مشخص می‌شود. ضمن اینکه موجب می‌شود یک‌سری اختلاف‌نظر‌ها در مجلس کاهش یابد یا رفع شود.
آقای حیدری، مدتی است که بحث سهم‌خواهی در کابینه مطرح می‌شود و حتی اصلاح‌طلبان هم در مظان این سهم‌خواهی قرار گرفته‌اند. نظر شما در‌این‌باره چیست؟ آیا اصلا از طرف اصلاح‌طلبان چنین سهم‌خواهی وجود داشته است؟
نظام انتخاباتی به‌عنوان یکی از دستاورد‌های تمدن بشر عجین با احزاب است و تبلورش در یک نظام حزبی است و احزاب میان‌دار اصلی می‌شوند. البته احزاب واقعی که ریشه‌دار هستند و پایگاه مردمی دارند؛ به‌این‌ترتیب آنها می‌آیند و رقابت می‌کنند و مردم براساس برنامه‌ای که آن حزب ارائه داده است، رأی می‌دهند. کابینه هم خود‌به‌خود براساس نظر حزبی که اکثریت آرا را به دست آورده است، معرفی می‌شود و آن پارلمان هم به اصطلاح رأی اعتماد می‌دهد. به‌هرحال این حزب است که در مقابل پارلمان مسئولیت معرفی کابینه را دارد و در مقابل مردمی که به آنها رأی داده‌اند، مسئولیت پاسخ‌گویی دارد. در جامعه ما، نظام انتخاباتی وجود دارد که به خودی خود وجودش مثبت است اما کامل نیست. هنوز احزاب آن‌طور که باید جا نیفتاده‌اند که این دلایل زیادی دارد.
پس شما هم نبود نظام حزبی را یک نقطه ضعف می‌دانید؟
یکی از مهم‌ترین دلایلش ذهنیت منفی است که از سابقه تاریخی احزاب به‌ویژه حزب توده در ایران وجود دارد. اما عملا یک‌سری فاکتورهای دیگر هم نقش احزاب را عملا ایفا می‌کنند. مثلا در این چند انتخابات اخیر با محوریت بزرگان اصلاحات و شورای مشورتی اصلاح‌طلبان اعتماد مردم جلب شده و رأی اکثریت را آوردند.
اما رقابت اردیبهشت 96 دیگر رقابت خيلي جانانه‌ای بود و شاید از 76 جانانه‌تر بود. اما به‌هرحال مردم آمدند و انتخاب کردند. ببینید اگر عقلانی، منطقی و تطبیقی نگاه کنیم، رئیس‌جمهور منتخب باید نظرات اکثریتی را که به او رأی دادند، در نظر بگیرد.
یعنی دقیقا چه کند؟
یعنی کابینه را متناسب با تحقق آن خواسته‌ها و اهداف و شعارهایی که موقع انتخابات دادند، تشکیل دهد و این نه‌تنها یک امر طبیعی است که می‌خواهم بگویم جوانمردانه هم هست. البته معلوم است وزیری که در پایان، رأی اعتماد را از مجلس می‌گیرد، وزیری است که به تک‌تک نمایندگان مجلس طبق قانون باید پاسخ‌گو باشد و نمی‌تواند بگوید من مثلا وزیر پاسخ‌گو برای جماعتی از نمایندگان هستم و براي جماعتی دیگر نیستم. نمایندگان طیف‌های مختلف مجلس هم قطعا این جوانمردی را دارند که به‌هرحال انتخاب رئیس‌جمهور بايد متناسب با شعارها و خواسته‌های رأی‌دهندگانش باشد. در واقع کسی که انتخاب می‌شود باید ملی فکر کند و فراجناحی باشد. زیرا سوگندی که یاد می‌کند، براساس تأمین منافع ملی ملت و کشور است.
منظور از این فراجناحی چیست. آنچه مسلم است این است که باید فرد موردنظر افکار خود را کنار بگذارد و براساس نقشه راه دولت عمل کند اما متأسفانه این طور نبوده است؟
برداشت من از فراجناحی این است که طرف چندنبش و خدای‌نکرده چندخط باشد. اینکه ظاهر و باطنش یکی نباشد، پیش هر گروهی می‌رود، متناسب با آن خودش را تطبیق دهد که به نظرم افراد چندنبش معمولا دچار اختلال شخصیتی هستند و در شأن نظام جمهوری نیست.
آقای روحانی اعلام کردند که الان نوبت ورود به خواسته 24میلیون‌نفری است که به ایشان رأی دادند. این‌طور که شما صحبت می‌کنید یعنی به نظر شما افراد چندنبش ممکن است در کابینه قرار بگیرند؟ یا به دولت توصیه می‌کنید که مانع چنین اتفاقی شود؟
محورهای اصلی برنامه‌ها و دیدگاه‌های کاندیدا‌های ریاست‌جمهوری خیلی عیان و مشخص بود. آقای روحانی خیلی آشکار و به وضوح بحث تعامل مثبت با دنیا را مطرح کرد و مردم با وجود اینکه نامزدهای رقیب ایشان روی بحث یارانه‌ها متمرکز بودند، آمدند و دکتر روحانی را بار دیگر و با رأی بالا انتخاب کردند. خب معلوم است وزرایی که انتخاب می‌شوند باید این باور را داشته باشند و در این فرازونشیب‌های نزدیک به 40 سال جمهوری اسلامی باید به این باور رسیده باشند که نمی‌توان از این طرف حرف‌ها و مواضعی داشت و بعد پشت صحنه رفت و به گونه دیگری رفتار كرد. دونبش‌بودن یعنی این. اینکه بخواهد نظر رئیس‌جمهور را جلب کند و به یک گونه حرف بزند و برود در گروه دیگر و آنجا یک جور دیگر حرف بزند. مجلس هم که آمد، با اینکه سلیقه‌ها و نظرهای مختلف هست، خیلی شفاف خودش را معرفی کند نه اینکه چندپهلو حرف بزند که آخرش معلوم نشود چه هویتی دارد. مانند آقای حجتی که در همان ابتدای صحبتشان در مجلس اعلام کردند که مقلد آقای منتظری هستند. پس اینها به نظر من حداقل ویژگی‌های شخصیتی فردی است که می‌خواهد در حد یک وزیر معرفی شود.
به من صریح نگفتید که آیا اصلا اصلاح‌طلب‌ها دنبال سهم‌خواهی هستند؟
اگر نظام انتخابی ما انتخاباتی با حضور احزاب بود، این مسائل دیگر حل شده بود. حالا که این‌طور نیست به نظرم رئیس‌جمهور حداقل انصاف و جوانمردی و شفافیتش در این است که آن یاران همفکری که به قول خودش پاشنه کفش‌ها را بالا کشیدند و آمدند و ریسک کردند، در کابینه کنار خودشان داشته باشند. ضمن اینکه به نظر من رقیب هم حداقل انصاف و جوانمردی‌اش در این است که به آقای روحانی توصیه کند از این افراد در کابینه بهره ببرد. منتها ویژگی‌های خاصي را هم باید دارا باشد یعنی به هر حال کاربلد باشد، کاردان باشد، بتواند گره‌ای از مشکلات باز کند و در آن حوزه‌ای که می‌خواهد وزیر شود، جذب سرمایه‌گذاری داشته باشد.
شما به نوعی از وظیفه آقای روحانی برای انتخاب اصلاح‌طلبان سخن گفتید و البته به نوعی از عدم رابطه دوسویه گلایه کردید. ما در ایام انتخابات، آقای روحانی‌اي که دیدیم آقای روحانی‌اي بود که از بدنه اعتدال‌گرایی که در سال 92 خودش مطرح می‌کرد، جدا شده و بیشتر به سمت اصلاح‌طلبی آمده بود، آیا تعامل ایشان با بدنه اصلاح‌طلبی مناسب بوده است؟ این تعامل چگونه باید باشد که هم دکان دونبش حساب نشود و هم اینکه تعاملي و فراجناحی باشد؟
ایشان همان‌طور که خودش در جبهه اصولگرایان بوده، ولی مدل ذهنی‌اش تغییر کرده و به شاخص‌هایی رسیده است که همین نقطه نظرات اصلاح‌طلبی است. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایش، واقع‌بین‌بودن است. ضمن اینکه واقعا خودش، کشورش و ملتش را تافته جدابافته از دیگر کشورهای دنیا نمی‌داند. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایش این است که آنچه را خودش می‌داند حق مطلق نمی‌بیند و به همان اندازه که برای نظر خودش، حق قائل است که ممکن است درست باشد، نظر دیگری را هم می‌تواند حق ببیند. مهم‌ترین ویژگی دیگرش این است که نمی‌خواهد با تنش و درگیری به سمت مواجهه کشورهای دیگر دنیا برود، بلکه می‌خواهد اختلافات را حل کند. می‌خواهد با گفت‌وگو و احترام با دنیا سخن بگوید. این خیلی مهم است، پس می‌توانم بگویم که دونبش‌بودن چیز دیگری است. یک چهره دونبش آن است که می‌خواهد بیاید و مثلا مورد قبول رئیس‌جمهور شود، خودش را یک جور معرفی کند، بعد که وزیر شد، در عمل جور دیگری رفتار کند. به نظر من بعضی از اعضای حزب اعتدال و توسعه به آقای روحانی نه‌تنها خدمت نکردند، بلکه بسیار جفا کردند.
چرا؟
از همین زاویه‌ای که عرض کردم.
یعنی معتقدید که بعضی از اعضایشان دکان دونبش زدند؟
نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم.
حالا که بحث اعتدال و توسعه را گفتید، بحث تعامل آقای روحانی و اصلاح‌طلبان از ابتدا تاکنون را چگونه می‌بینید؟
اگر بخواهم واقع‌بینانه بگویم، درمجموع خوب ارزیابی می‌کنم، بالاتر از آن خیلی خوب و عالی را داریم، پایین‌تر از خوب هم متوسط را داریم. من ایشان را خوب ارزیابی می‌کنم. با توجه به واقعیت‌ها و اینکه ایشان باید برای کابینه از مجلس نهم رأی اعتماد می‌گرفت، کابینه قابل‌قبولی برای اصلاح‌طلبان بود. دیدم که به‌هرحال بعضی از وزرا افتادند و مثلا انتخاب وزیر علوم کابینه یازدهم خیلی فرازونشیب پیدا کرد.
چطور این نمره خوب، می‌توانست خیلی خوب یا عالی باشد؟ چطور شد که نشد و شما نمره خوب را دادید؟
شاید مجلس دهم که شروع شد، ایشان می‌توانست یک‌سری اصلاحات بنیادی‌تر در کابینه انجام دهد، منتها نشد دیگر.
پیش‌بینی شما چیست؟ این تعامل بیشتر می‌شود یا به سمت کمترشدن می‌رود؟
بر اساس آخرین صحبت‌های ایشان در جلسه هیئت دولت در چهارشنبه و هیئت‌رئیسه فراکسیون امید که با ایشان جلسه داشته، امیدواریم که این تعامل عملیاتی‌تر شود؛ یعنی از حد حرف به سمت عمل بیشتر برود، ولی باید منتظر بمانیم.
بحث رأی اعتماد به کابینه مطرح شد. می‌خواهم ببینم آیا فراکسیون امید برنامه خاصی برای رأی اعتماد به کابینه دارد؟ آیا هماهنگی صورت گرفته است؟
فراکسیون امید کار قابل‌قبول و منطقی‌ای انجام داد و یک‌سری شاخص‌ها را درآورد و بر اساس آن شاخص‌ها کابینه موجود را ارزیابی کرد و دوستان نمره دادند و طبق محاسبات آماری استخراج کردند چند نفر در قسمت خیلی خوب افتادند، چند نفر در قسمت متوسط افتادند، چند نفر هم ضعیف افتادند. اینها را هم آقای دکتر عارف به‌عنوان رئیس فراکسیون تقدیم آقای روحانی کردند و انتظار این است که آقای روحانی به این توجه کند. ما درواقع حمایت از آقای روحانی را در این می‌دانیم که ایشان بتوانند به وظیفه قانونی‌شان عمل کنند و ارزیابی واقعی کنند؛ بر اساس آن شاخص‌ها و اهدافی که این کابینه انتخاب شده است.
آیا ممکن است که در بحث رأی اعتماد با اصولگراها هم رایزنی‌هایی داشته باشید و با آنها گفت‌وگو کنید؟
من یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های اصلاح‌طلبی را همین بحث تعامل و گفت‌وگو و ... می‌دانم. ما وقتی شعار تعامل با خارج از کشور را سر می‌دهیم داریم به دنیای خارج می‌گوییم که اهل گفت‌وگو و دیالوگ هستیم. طبیعی است که با دنیای داخل باید این به‌مراتب پذیرفته‌تر باشد. منطق هم این را می‌گوید که با همه گروه‌های داخل مجلس باید تعامل و گفت‌وگو داشته باشیم تا بتوانیم به نظرات مشترک برسیم.
پس یعنی گفت‌وگو با فراکسیون اصولگراها را برای رأی اعتماد به کابینه هم در برنامه‌تان دارید؟
بله، البته این نظر شخصی من است.
آقای حیدری، در مورد بحث عملکرد فراکسیون امید خیلی انتقادات مطرح است. اگرچه شاید توقع بیش از اندازه بوده است، اما بازتاب بیرونی عملکرد فراکسیون امید چیزی نبوده که خیلی‌ها توقع داشته‌اند. نظر خودتان چیست؟ چرا به نظر می‌آید که این فراکسیون آن‌طوری که باید عمل نکرده که همه بیایند و بگویند نمره 20 یا 19 به آن می‌دهیم.
این را باید بر اساس اصل واقع‌بینی نگاه کنیم. واقعیت این بود که به‌هرحال بخش اعظم آنهایی که با لیست امید به مجلس دهم آمدند در عمل اصلاح‌طلب نبودند و اصلا سابقه اصلاح‌طلبی نداشتند، خودشان هم دیدگاه اصلاح‌طلبی نداشتند. بنابراین وقتی که مجلس دهم شروع شد، فراکسیون امید و نه همه آن 170 نفر راه‌یافته به مجلس خواستار حضور آقای عارف بودند و اعتدال و توسعه‌ای‌ها یا اصولگراهای معتدل دنبال ریاست آقای لاریجانی.
از طرفی با توجه به جوانمردی آقای عارف در سال 92 (با وجود انتقاداتی که به ایشان وارد می‌کنند)، زمانی که اصلاح‌طلب‌ها در غربت به‌سر می‌بردند ایشان پرچم اصلاح‌طلبی را به دوش کشید. این یک امر طبیعی بود که ایشان به‌عنوان لیدر کار بیاید و به‌عنوان رئیس مجلسی جدید فعالیت کند، اما همان‌موقع خود من از آنهایی بودم که دقت کردم ببینم که این احزاب اصلاح‌طلب نظرشان چیست؟ درعین‌حال که من به آقای عارف ارادت داشتم، ولی به‌هرحال واقع‌بینی را هم داشتم و خلاصه بحث رأی‌آوردن بود و نمی‌خواستیم که در بین اصلاح‌طلبان انشقاق ایجاد شود؛ مثلا دقیقا یادم هست که از آقای مرعشی به‌عنوان کارگزاران پرسیدم کارگزاران به‌عنوان یک حزب نظرش نسبت به آقای عارف چیست؟
یا حزب کار؛ از آن دوستان پرسیدم حزب کار نظرش چیست؟ آمدند در جلسه اعلام کردند، همین آقای محجوب و مرعشی در جلسه‌ای که جمعی بود، اعلام کردند. من خودم شخصا گفتم آقای عارف ته ذهنت خلاصه می‌خواهی کاندیدا باشی؟ می‌خواهی بیایی؟ ایشان آمادگی داشت که البته نقطه قوت است، نه اینکه بخواهیم بگوییم نقطه منفی است، به‌هرحال قبول مسئولیت با ریسک‌های خودش نکته قوت است. به‌هرحال در روز رأی‌گیری ریاست مجلس، انگار که همه به انحاي مختلف گسيل شده بودند که آقای علی لاریجانی رئیس مجلس شود. در خود مجلس هم به هر حال ایشان رئیس بود و کلی امکانات در اختیارشان بود. خب منجر به این شد که آقای عارف به‌عنوان رئیس مجلس انتخاب نشود. بعد هم که باز تکان خوردیم، همین اعتدال و توسعه‌ای‌ها به کمک آقای لاریجانی آمدند و البته با پایداری‌ها که سخت مخالف آقای لاریجانی بودند، سر ریاست آقای لاریجانی ائتلاف کردند.
پس قبول دارید که عملکرد چندان درخشان نبوده است؟
اگر بخواهیم واقع‌بینانه بگوییم، در آن رنج خیلی بد، بد، متوسط، خوب، خیلی خوب و عالی؛ من نمره آن را خوب می‌دهم. عالی نمی‌دهم اما واقع‌بینانه بخواهیم بگیریم، من ارزیابی خوب می‌دهم. فارغ از مسائلی که مطرح می‌شود، باید بگوییم که مجلس الان مجلس پرتنشی نیست، نظرها مطرح می‌شود اما مثل مجالس قبل نمی‌خواهیم خدای نکرده جسارت و تعرضی بکنیم که بازتاب بیرونی‌اش این باشد که به‌اصطلاح فضای غالب تنش و درگیری باشد و پیش‌برنده و روبه‌جلو نباشد. در دوره گذشته، دغدغه منافع ملی استشمام نمی‌شد. اما انصاف این است که مجلس دهم حتی پایداری‌ها هم متین رفتار می‌کنند و به نظرم باید واقعا تقدیر کنیم. در عین حال که اعلام موضع و نطق می‌کنند، سؤالشان را می‌پرسند، اما اینکه بخواهد شلوغ‌بازی در بیاید، نیست.
اینکه می‌گویند مجلس دهم چیزی مثل مجلس پنجم است پس بیراه نیست؟
شاید اگر نسبی بسنجیم بله، ما تندروهای الان را در آن زمان نداشتیم ولی با همان نسبت آرام‌تریم. یعنی نشان می‌دهد که پخته‌تر عمل می‌کنند، مدبرانه‌تر عمل می‌کنند همان‌طور که ما می‌گوییم جامعه یک سیر بلوغ را طی می‌کند، در منتخبان آنها در مجلس هم این بلوغ دیده می‌شود.
فضای مجلس را به‌گونه‌ای ارزیابی می‌کنید که در رأی به کابینه دولت مانند سال اول اذیت نشود؟
من بعید می‌دانم که کلیت مجلس حالا کلمه لجاجت بگوییم یا رودررویی، نمی‌دانم چه اصطلاحی به کار ببریم. مقابله یا چیزی شبیه به این. این مجلس بنای مقابله ندارد و فضای تعامل و همکاری است.
حتی از جانب جبهه پایداری؟
به‌هرحال رأی مخالف‌دادن یک بحث است؛ اینکه بخواهند به آن آدم سیاه و سفید نگاه کنند، من این‌طور نمی‌بینم. نه اینکه بگویم مخالفت نکنند، صحبت نکنند اما لجاجت بعید است.
نظر شما