احمد شجاعی، چشم‌پزشک و رییس سازمان پزشکی قانونی است. او معتقد است که باید تغییرات اساسی در ساختار نظام پزشکی ایجاد کرد و این راهی جز تعامل ندارد. او دیروز میهمان تحریریه سپید در دفتر روزنامه و پاسخگوی سوالات ما بود.
سپید:به عنوان اولین سوال، برخی پزشکان می‌گویند این سازمان نظام پزشکی با این کیفیت، این قوانین و این قدرت اجرایی بودونبودش برای ما چه فرقی می‌کند؟
قبل از هر چیز من از نقش سپید که به‌عنوان یک رسانه تخصصی جامعه پزشکی در طرح مسائل و مشکلات و رفع آن‌ها قدم برمی‌دارد، تشکر می‌کنم.
بله! شاید با این شرایط فعلی طرح این سوال بیراه هم نباشدوواقعا بودونبودهای این ساختار و این سازمان هم فرقی باهم نداشته باشد. ولی اگر ریشه‌ای به این بحث نگاه کنیم متوجه ضرورت وجود چنین ساختارهایی می‌شویم. وجود اصناف در ساختارهای قدرتی یک نیاز است و اینکه اصناف کارهای مربوط به صنف خودشان را انجام دهند. این هدف کلی نظام است. نباید همه کارها به عهده دولت باشد. ما در حال حاضر اصناف زیادی داریم که خیلی بی‌سروصدا و باقدرت کارهای خوبی هم می‌کنند. صنف نظام‌مهندسی را ببینید در همین مدت‌زمانی که تشکیل‌شده چقدر حوزه قدرت خوبی دارد، تا امضا و مهر این سازمان در پرونده یک ساختمان نباشد شهرداری‌ها پایان کار نمی‌دهند یا کانون وکلا را ببینید چه قدرتی دارد و چه قدرت‌نمایی‌هایی هم می‌کند، بعضی صنف‌ها هم ضعیف هستند. در جامعه پزشکی هم یکسری کارها هست که خود صنف باید پیگیر آن باشد و اگر به دست خودمان به سرانجام نرسد کسی به فکر ما نیست.
سپید: جامعه پزشکی در حال حاضر چنین قدرت صنفی دارد؟
ندارد و ما به دنبال آن هستیم و این قدرت منوط به تعامل و گفتگو است، ما نمی‌خواهیم با دعوا و کشمش و حاشیه و جناح‌بندی کارکنیم. نمایندگان اصناف از منافع صنفی‌شان دفاع می‌کنند مواردی مثل مالیات. در تدوین قانون نظام پزشکی جامع و کامل تصویب شد اما نمی‌دانم چرا کم‌کم اختیارات از سازمان سلب شد. تا امروز که در تعیین حدود تعرفه‌ها نظام پزشکی هیچ‌وقت نخواسته خلاف جریان جامعه حرکت کند .هر وقت بحث تعرفه بوده با توجه به‌تناسب تورم جامعه پیشنهاد داده است، در همین حد؛ اما متاسفانه به علت اینکه در مورد درآمد جامعه پزشکی شاخص شده، حاشیه‌هایی به وجود می‌آید. درآمدهایی که من اصلاً به آن اعتقادی ندارم. ما باید مجموع جامعه پزشکی را نگاه کنیم که درآمدش مثل بقیه است، بگذریم از یک تعداد محدودی که آن‌ها هم پول هنرشان را کسب می‌کنند که جراحی هنرمندانه انجام می‌دهند. چه ایرادی دارد که یک پزشک مثل یک نقاش پول هنرش را بگیرد. همیشه این‌گونه نیست، اگر نگاهی به جامعه پزشکی بیندازیم می‌بینیم مانند اکثریت جامعه هستند و آن‌چنان درآمدی ندارند. حالا چون این مبحث را خیلی شاخص کردند و جهت‌ها به این سمت رفته، این فکر ایجادشده که اگر جامعه پزشکی تعرفه ببندد چه می‌کنیم؟ بعد اختیارات گرفته شد.
سپید: یعنی شما معتقد هستید این کاهش اختیارات باید به‌جای اول خود بازگردد؟
بله و قطعاً اختیارات تعرفه‌گذاری به نظام پزشکی بازگردد. چه مشکلی بود زمانی که جامعه پزشکی تعرفه را خودش پیشنهاد می‌داد و تصویب می‌کرد آیا خلاف عرف عمل می‌کرد؟ خیر! همیشه این تعرفه متناسب با تورم جامعه در نظر گرفته می‌شد ولی با گرفتن این اختیار در این چند سال تعرفه‌ها چند برابر شد و از کنترل نظام پزشکی هم خارج شد و به هم‌ریخت. لذا وجود یک تشکل صنفی ضروری و لازم است.
سپید: حالا این تشکل صنفی قراراست، مدافع چه کسی باشد؟
باید اصولاً تشکل صنفی مدافع صنف اش باشد و از آن دفاع کند؛ اما ما معتقدیم که بیماران هم جز صنف ما هستند، یعنی ما بیمار را جدا از خود نمی‌دانیم لذا ما بیمار و حقوق اش را جزی وظیفه نظام پزشکی می‌دانیم.
سپید: آیا در عمل این اتفاق می‌افتاد که یک نهادی بتواند مدافع دوسویه باشد؟
بله چرا نمی‌تواند.
سپید: یعنی شما برداشتتان این است که نظام پزشکی یک سندیکای پزشکی برای حفظ منافع پزشکان است؟
نه، الآن یک شکایت انتظامی به نظام‌پزشکی می‌رسد. یک بیمار می‌آید شکایت می‌کند. آیا این فقط منافع پزشک را در نظر می‌گیرد؟! اصلاً چنین چیزی نیست واقعیت در نظر گرفته می‌شود. اگر حق با بیمار باشد، پزشک را محکوم می‌کند. فرق نمی‌کند پرونده پزشک را باطل می‌کند یا توبیخ کتبی داده می‌شود از آن‌طرف هم اگر شکایت بی‌مورد باشد، از پزشک دفاع می‌کند و او را تبرئه می‌کند. نه به دلیل اینکه آن پزشک جزئی از صنف است به خاطر آن‌که پزشک قصوری نکرده است و تبرئه می‌شود.
سپید: موضوع قصور اینجا مطرح است یا تقصیر؟
موضوع قصور و تقصیر مربوط به پزشک قانونی است. اینجا بیشتر تخلفات انضباطی و کوتاهی‌هایی در این زمینه‌ها مطرح است. البته بعضی جاها موضوع قصور و تقصیر پیش می‌آید.
سپید: بالاخره در هیئت‌های انتظامی یک سری بحث‌ها پیش می‌آید؟
در قصور پای جرم مطرح می‌شودکه پرونده به محاکم می‌رود. اصولاً قصور در اینجا در نظام پزشکی، رفتاری بی توجیه است. این‌ها رفتار بد پزشک است که بررسی می‌شود و اگر ثابت شود کوتاهی کرده و مقصر است توبیخ اش می‌کنند.
سپید: آیا پیش‌آمده نظام پزشکی به بحث‌های خطاهای پزشکی به‌طور سیستمیک بپردازد؟ به نظر شما در وظایفش می‌گنجد و اصلاً در حدود وظایفش است؟
باید این‌گونه باشد ولی نشده چون تشکل قوی نیست. رسیدگی به‌کل این شکایت‌ها وقت همکاران را می‌گیرد.
سپید: اما ده‌ها سال از تشکیل نظام پزشکی می‌گذرد و هر نهادی مردم نهادی می‌خواهد مثال قدمت بزند مثال نظام پزشکی را می‌زند؟
بله ولی حجم کار خیلی بالاست و ما چقدرمی توانیم وقت یک پزشک را بدون حق‌الزحمه بگیریم، باید داوطلبانه بیاید در هیئت‌های انتظامی کارشناسی کند و این به دلیل اینکه حجم کار بسیار بالاست امکان‌پذیر نیست ولی فرمایش شما درست است اگر فرصت بشود باید قبل از اینکه شکایتی مطرح شود رسیدگی کند. باید دائم فعالیت پزشک‌ها در جامعه و کوتاهی‌شان در جامعه رصد شود ولی این امکان پذیر نیست.
سپید: پس شما رصد خطاهای احتمالی را جزو وظایف سازمان نظام پزشکی می‌دانید؟
صد درصد، باید باشد ولی الآن اگر نیست به دلیل حجم کار زیاد است.
سپید: در رویکردهای خطاهای پزشکی دو روش کاملاً متفاوت وجود دارد، یک روش این است که به‌محض اینکه خطایی اتفاق افتاد، آخرین فردی که در مکان خطا حضورداشته که می‌تواند پرستار باشد، می‌تواند پزشک باشد و...آن را بگیریم تنبیه کنیم و مواخذه‌اش کنیم. یکی هم رویکرد سیستمیک است، یعنی زنجیره‌ای که منجر به‌اتفاق افتادن خطا بوده چی بوده و برویم با آن ریشه‌ای برخورد کنیم، چه چیزی موجب شده نهایتامریضی در اتاق عمل دچار این مشکل بشود؟ مشکل چه بوده؟
رویه فعلاً به دلیل حجم کار موردی است یعنی فقط روی این مورد ریشه‌یابی می‌کنند، ببینند فقط روی این مورد، مقصر کی هست و کجاها کوتاهی شده است. مواردی که بحث‌های کیفری پیش می‌آید و دادگاه پشت این مورد قرار می‌گیرد بررسی می‌شود مثلاً چند وقت پیش‌داروی تزریق آواستین برای چشم، که تعداد زیادی دچار آسیب چشمی شدند. پزشک تزریق کرده بود ریشه‌یابی کردند و سرمنشا مشکل به سازنده دارو رسید و رسیدگی شد. یک‌زمانی محاکم پشت قضیه هستند و بحث کیفری و جرائم می‌شود. ولی اصولاً باید پیگیری شود و از یک مورد تعمیم داده شود و تکرار شود که اگر فرصت باشد انجام خواهد شد.
سپید: یک‌وقتی است ما موردی برخورد می‌کنیم و حاصل برخوردمان رسانه‌ای می‌شود و در بهترین حالت منجر به این می‌شود که آن پزشک بازخواست شود. همان‌طور که شما هم می‌دانید در پزشکی چک‌های هم‌زمانی داریم، همه این‌ها به خاطر این بود که نفر دیگری هم نظارت کند. ولی مواردی داشتیم مثلاً به‌جای پای راست‌پای چپ را عمل کرده است من می‌خواهم بپرسم آیازمان رویکرد متفاوت نرسیده است. مثالی می‌زنم در سال 1998 موسسه پزشکی آمریکا مرکز مطالعاتی و سیاست‌گذاری کنگره امریکا مطلبی منتشر کرد که در آن سال 98 هزار نفر در امریکا به علت خطاهای پزشکی فوت کردند. عنوان گزارش بود، انسان جایزالخطاست و به این اشاره‌کرده است که آمار مرگ‌ومیر خطاهای پزشکی در آمریکا مثل این بوده که هر دو روز سه تا جمبوجت سقوط کند، نتیجه این شد که خیلی از رویه‌ها بازنگری شدواصلاح شد، ولی با این روندی که جامعه به سمت طبی شدن می‌رود. شاید 50 سال پیش در خیلی از بیماری‌ها ما به پزشک مراجعه نمی‌کردیم، خیلی از مادربزرگ‌های ما درمان‌های خانگی می‌کردند ولی الآن با کوچک‌ترین علامت مادر بچه را پیش فوق تخصص کودکان می‌برد. سوال من این است آیا وقت آن نرسیده که نظام پزشکی گزارش سالیانه بدهد و به این نتیجه برسیم که رویه‌های فعلی باید اصلاح شود، چه کسی باید این کار را انجام بدهد؟
دقیقاً این‌یکی از رسالت‌های نظام پزشکی است. اگر یک نظام پزشکی قوی باشد به این می‌پردازد ولی به این دلیل نپرداخت که این صنف درگیر مسائل حاشیه‌ای شد که فرصت به این مسائل نمی‌رسد.
سپید: منظورتان از حاشیه چیست؟
مثلاً ساختمانی اگر براثر کوتاهی سازنده خراب بشود معمولاً خیلی به آن نمی‌پردازند و آن صنف را نمی‌کوبند ولی بیماری فوت می‌کند چه براثر خطای پزشکی ویا عارضه، ببینید چقدر حاشیه درست می‌کنند و همین پرداخت به حاشیه‌ها کلی وقت را می‌گیرد.
سپید: آیا به نظر شما نظام پزشکی در مدیریت حاشیه نظام پزشکی موفق بوده؟ واز نظر شما بهتر از این نمی‌شد عمل کرد؟
خیر. موفق نبوده من یک مثال می‌زنم. الآن در محاکم، قضات نمی‌توانند آن دقت لازم را داشته باشند، او باید روزانه یک پرونده را بررسی کند ولی وقتی ده پرونده را جلویش می‌گذارند فرصت ندارد. نظام پزشکی هم همین‌طور است وقتی حواشی زیادی به وجود می‌آید و باید از کارشناس‌ها دعوت کند داوطلبانه بیایند فرصت این کارها را ندارند. ما باید پایه‌های نظام پزشکی را قوی کنیم تا جلوتر از حاشیه‌ها حرکت کند.
سپید: آقای دکتر ولی به نظر حاشیه‌های پزشکی پایان نمی‌یابد. هرلحظه‌ای در هر گوشه‌ای ممکن است یک اتفاقی بیفتند. رویکرد به حاشیه‌های پزشکی که در رسانه‌ها و در افکار عمومی و به‌خصوص در فضای مجازی اتفاق می‌افتد، در بهترین حالت ربطی به ورودی پرونده‌های نظام پزشکی پیدا نمی‌کند. این‌یک مدیریت جریان رسانه‌ای می‌خواهد چون الآن مثلاً در طول سال گذشته ما پرونده‌هایی داشتیم که در آن‌ها رسانه‌ها متهم شدند به تخریب چهره جامعه پزشکی و درنهایت نوک پیکان اتهام به سمت رسانه‌ها رفت؛ اما به نظرمی رسد اگر نظام پزشکی اطلاع‌رسانی بهنگام و مناسب چه‌بسا این چقدر شما این را موثر می‌دانید؟
خوب این بدیهی است و صد در صد درست است، یعنی اگر نظام پزشکی به مسائل اساسی مثل مدیریت حوادث و مدیریت حاشیه‌ها بپردازد بخش قابل ملاحظه‌ای مسائل حل خواهد شد، ولی اگر نظام پزشکی شما قوی نباشد نمی‌تواند از عهده این‌ها بربیاید. نمی‌تواند این‌ها را مدیریت کند و ما تا الآن نداشتیم که نظام پزشکی باقدرت و اقتدار مدیریت کند و درگیر این حاشیه‌ها نشود. بحث اطلاع‌رسانی، بحث برخورد با اصحاب رسانه، ما اگر ما مدیریت صحیح داشته باشیم از رسانه استفاده مثبت می‌کنیم.
سپید: شما نقش صداوسیما را در حواشی پزشکی که دو سه سال اخیر اتفاق افتاد، چه طور ارزیابی می‌کنید؟
حاشیه‌ای که صداوسیما برای جامعه پزشکی درست کرد خیلی بیشتر از رسانه‌ها بود.
سپید: یعنی شما فکر می‌کنید صداوسیما مجموعاً برخوردش با جامعه پزشکی برخورد مثبتی نبوده ومی‌توانسته بهتر باشد؟
مثبت بوده ولی می‌توانسته بهتر باشد.
سپید: آیا گاهی اوقات رفتار صداوسیما منجر به تخریب چهره جامعه پزشکی نشده است؟
چرا همه این اتفاقات افتاده ولی خط کلی رسانه‌ها و صداوسیما این نبوده که بخواهد جامعه پزشکی را تخریب کند. آن‌ها بر اساس رسالت خودشان موضوع را طرح کردند اما حالا این مدیریت نظام پزشکی باید بتواند این موضوع را طوری مدیریت کند که از نقاط مثبت رسانه هااستفاده شود. وقتی موضوعی را به چالش می‌کشند اگر ما به‌خوبی از عهده آن بربیاییم این نتیجه مثبت به ما می‌دهد.
سپید: بسیاری از پزشکان جوان ظاهراً برای شرکت در انتخابات خیلی انگیزه ندارند و می‌گویند نظام پزشکی به چه درد ما می‌خورد. شما چه حرفی با این‌ها دارید؟
چرا شرکت نکنند؟ به دنبال چه هدفی هستند . اینکه شرکت کنیم خیلی بهتر از این است که شرکت نکنیم و یک عده آدم‌های منفعل بیایند که وضع صنفی ما خراب‌تر می‌شود که بهتر نمی‌شود. بودونبود نظام پزشکی ارتباط مستقیم با بودونبود و مشارکت اعضایش دارد. خوب باید کسانی را انتخاب کنیم که بتوانند نظام پزشکی را به قدرت و کارایی برسانند. کسانی که به دنبال اهداف و اغراض شخصی نباشند و بخواهند برای صنفشان کاری کنند. اگر ما کنار بکشیم که به ضرر خودمان عمل کرده‌ایم.
سپید: در بعضی از شهرستان‌ها مشارکت بسیار پایین بوده و تعداد اعضایی که باید انتخاب شوند از تعداد داوطلبانی که ثبت‌نام کرده‌اند بیشتر است. شما این عدم استقبال را چگونه ارزیابی می‌کنید. اینکه فضای شهرستان‌ها با فضای انتخاباتی تهران کاملاً متفاوت است. این دو فضای متفاوت چگونه می‌توانند روی‌هم تاثیر بگدارند؟
اختیارات و جایگاه ه متفاوت است . در یک شهرستان کوچک احساس می‌کنند کاری نمی‌شود. تصمیم‌گیری‌های کلان و حوزه اختیارات همه در تهران و شهرهای بزرگ رقم می‌خورد و شاید همین عامل بی‌انگیزه شدن آن‌ها شده است. امسال در تهران برای انتخاب ده پزشک 130 نفر ثبت‌نام کرده‌اند. چون بها دادند و احساس کردند که تاثیرگذار خواهند بود.
سپید: یک پرونده پزشکی که مطرح می‌شود برای رسیدگی به آن چندین مرجع متفاوت وجود دارد. از نظام پزشکی تا دادسرای جرائم پزشکی و بعد هم پزشکی قانونی . به نظرتان اگر مرجع رسیدگی یک جای مشخص بود و متمرکز بود بهتر نبود؟ هم برای مردم بهتر بود و هم شان و جایگاه پزشک‌ها بیشتر حفظ می‌شد.
قدم اول نظام پزشکی است که اصولاً به تخلفات انتظامی رسیدگی می‌کند. مثلاً بیماری مراجعه می‌کند و می‌گوید که پزشک یا کادر درمانی بدبرخورد کرد یا سهل‌انگاری کرد و عمدتاً تخلفات در همین حوزه است که پزشک را احضار می‌کنند و پرونده بررسی می‌شود. گاهی بیماران قانع نمی‌شوند و احساس می‌کنند یک خساراتی واردشده . تعیین میزان خسارت دیگر به عهده نظام پزشکی نیست.خسارات را محاکم باید حکم بدهند . بنابراین شاکی به دادسرای جرائم پزشکی مراجعه می‌کندو شکایت می‌کند. دادگاه پرونده را به پزشکی قانونی ارجاع می‌دهدو متخصصین همان رشته را دعوت می‌کنیم و نظراتشان را به دادسرا می‌فرستیم و پس از آن دادگاه می‌رود و حکم صادر می‌شود.
سپید: همین باعث اطاله دادرسی می‌شود. آیا واقعاً نمی‌توان جلوی این دوباره‌کاری‌ها گرفته شود؟
خوب یکی از مهم‌ترین برنامه‌های ما همین است که یک تفاهم‌نامه‌ای بین این دو مرجع تعریف کنیم .چند ماهی است که شروع کردیم که اگر یک پرونده‌ای مختومه شده مجدداً مطرح نشود و بتوانیم به یک انسجام کاری برسیم که دوباره‌کاری‌ها کم شود.
سپید: آیا شما با طرح همه موضوعات پزشکی در رسانه‌ها موافقید؟
نه طرح بعضی موضوع هابه صلاح نیست. به‌عنوان‌مثال در حوزه پزشک قانونی خبرنگارها مدام از ما اطلاعات می‌خواهند، یکی از این اطلاعات در مورد تعداد خودکشی‌هاست. پارسال برای اولین بار در اردیبهشت ما اطلاعات آمار خودکشی‌ها را دادیم و یک موج رسانه‌ای راه افتاد. همین موضوع‌ها را تیتر کردند و شما نگاه کنید نمودار آمار خودکشی در اردیبهشت پارسال یک منحنی رو به بالا داشت. شاید یک علت آن طرح موضوع بود. سوال من از رسانه‌ها این بود که شما از طرح این موضوع چه استفاده‌ای کردید و چه تاثیری دارد وقتی این موضوع مطرح می‌شود خودش یک نوع تبلیغ است. بعدازآن ما افزایش آمار خودکشی جمعی داشتیم که نشات گرفته از همین اطلاع‌رسانی است. این موضوع‌ها باید مدیریت شود، بعضی از موضوع‌ها برای جامعه مضر است، ولی گاهی بعضی از موضوع‌ها هم می‌تواند آموزنده باشد.
سپید: در برخورد موضوعات و پدیده‌های اجتماعی دو رویکرد موجود است یک رویکرد معتقد که طرح نابهنجاری‌ها و پدیده‌های نامناسب اجتماعی منجر به اشاعه آن‌ها می‌شود. همین مثالی که شما ذکر کردید مثلاً وقتی در مورد زن‌های خیابانی صحبت می‌کنیم موجب اشاعه همان مشکل می‌شود و حتی شاید قبح‌زدایی از آن شود اما یک رویکرد دیگر بحث اصلاح است. شاید ما نتوانیم یک آسیب را از بین ببریم اما به‌عنوان یک رسانه می‌توانیم با طرح و تبیین آن را ریشه‌یابی و تا حدودی در راستای حل یا کاهش آسیب آن کنیم. ببینید در مورد همین بحثی که مطرح کردید ممکن است در کوتاه‌مدت یک افزایش آمار داشته باشیم اما آیا تاثیرات بلندمدت آن را هم بررسی کرده‌اید؟ ولی نمی‌توان مشکلات جامعه را ندیده گرفت. آسیب‌های اجتماعی مثل کوه یخ است.
بستگی به موضوعش دارد. در مورد همین بحث خودکشی ما یک افزایش داشتیم.
سپید: ولی گاهی با تحریک افکار عمومی می‌توان در درازمدت بعضی از آسیب‌های اجتماعی را محدودتر کرد؟
اگر فقط بحث اطلاع‌رسانی باشد و فقط گفته شود هیچ فایده‌ای ندارد. باید روی موضوع کارکرد. ببینید در مورد همین بحث خودکشی ما فهمیدیم که خودکشی با قرص برنج خیلی زیاد شده. آمدیم با وزارت کشاورزی مذاکره کردیم که بیا و این قرص‌ها که ازنظر شما آفت‌کش است را از دسترس مردم عادی خارج کن و واقعاً همین‌طور هم شد. آمار خودکشی با قرص برنج پایین آمد چون به آن پرداخته شد ولی اگر فقط گفته می‌شد و در عمل کاری نمی‌کردیم اثر معکوس داشت. طرح موضوع خوب است ولی به همان شرطی که گفتم.
حمیده طاهری
احمد شجاعی، رییس سازمان پزشکی قانونی کشور در گفت‌و گوی اختصاصی با سپید
اختیار تعرفه‌گذاری به نظام‌پزشکی بازگردد
صاحب‌خبر -
نظر شما