20سال بعد از خرداد 76 مردم برای انتخابی دیگر به پای صندوق‌های رای آمده‌اند. دوم خرداد علاوه بر آنکه برای اولین بار در جامعه به راه و روشی «آری» گفت، به دیگری پیغام «نه» فرستاد. انتخاب‌های دیگری هم این پیام را مخابره کرده‌اند که آخرینش همین چهار روز پیش بود. اما به راستی دوم خرداد و 29اردیبهشت و خاتمی و روحانی چقدر شبیه همدیگرند؟ محمد کیانوش‌راد و علی تاجرنیا دو فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگو با همدلی به شباهت خواسته‌های مردم در خرداد 76و اردیبهشت 96 می‌پردازند و با بررسی موانع اصلاحات به رقیبشان هشدار می‌دهند که اگر مسیر خود را اصلاح نکنند و به واقعیات اجتماعی کماکان بی‌توجه باشند از سپهر سیاسی محو می‌شوند. علی تاجرنیا می‌گوید در سال 76 اصول‌گرایان 7میلیون رای داشتند و در انتخابات 96 مصطفی میرسلیم این طیف سیاسی را نمایندگی کرد که کمتر از نیم میلیون رای به دست آورد. محمد کیانوش‌راد نیز جهت‌گیری جامعه 1400 و پس از آن را به گونه‌ای پیش‌بینی می‌کند که جامعه بیشتر به دنبال تساهل، تعامل و تکثر خواهد بود. 

کیانوش راد: نتیجه مقاومت در برابر واقعیت‌های اجتماعی شکست است

آقای دکتر روز جمعه اصلاح‌طلبان بار دیگر انتخابات را با پیروزی آقای روحانی جشن گرفتند. امروز بیستمین سالروز دوم خرداد است. به نظر شما دوم خرداد با انتخابات 92 یا 96 قابل مقایسه هستند؟

شباهت دوم خرداد با 92 و 96 در دستیابی جامعه روشنفکران و فعالان سیاسی و مدنی به بلوغ و عقلانیتی است که برای تثبیت دموکراسی در ایران به منصه ظهور رسید. از سوی دیگر دوم خرداد و 96 تجلی میل تاریخی مشارکت‌جویانه مردمی است که از مشروطه تاکنون برای به حاکمیت رساندن حق حاکمیت خود تلاش کرده‌اند. نموداری که از میل مشارکت‌خواهانه مردم و عقلانیت نخبگان جامعه ایران می‌توان به سوی آینده ترسیم کرد، جهت‌گیری گسترده‌تری را در آینده به دنبال خواهد داشت به این معنا که جریان مخالف اصلاحات آرام آرام از پایگاه‌های اصلی خود که توده‌های مردم هستند در آینده و در صورتی که به بازسازی و تجدیدنظرطلبی در اندیشه اصول‌گرایی خود نپردازند دورتر خواهد شد. جهت‌گیری جامعه 1400 و پس از آن در ایران به این صورت خواهد بود که مردم بیشتر به دنبال تحقق جامعه و حکومتی متساهل‌تر، متعامل‌تر و متکثرتر خواهند بود. بدون تردید این جهت‌گیری در آینده ایران امکان ظهور و بروز رفتارهای اقتدارمآبانه و رفتارهای بی‌توجه به مردم را برنخواهد تابید. آینده ایران از آن کسانی است که بیش از پیش نسبت به مردم ایران با خضوع و اخلاق و انعطاف برخورد کنند. جریان آینده جریان هرچه بیشتر به لحاظ اجتماعی و فرهنگی منعطف خواهد بود و جریانات متصلب که نخواهند با خواسته‌های مردم همراهی کنند، از صحنه‌های اجتماعی در یک فضای دموکراتیک آزاد مبتنی بر رقابت دور خواهند افتاد. به همین دلیل می‌توان از جهات پیش گفته مشابهت‌هایی را در حرکت عمومی مردم به سمت توسعه و پیشرفت، رفاه و آزادی و عدالت اجتماعی در مردم مشاهده کرد. 

از دوم خرداد تا به حال جامعه ایرانی دچار تحولاتی شده است. 20سال پیش یک سوم جمعیت جامعه به آقای خاتمی رای دادند. آقای روحانی هم البته رای حداکثری داشته‌اند اما به رای آقای خاتمی نرسیده است. نگاه شما به این فراز و فرود‌ها چگونه است؟

در اینجا دو نکته را باید مورد توجه قرار داد. اولا دوم خرداد در فضایی به وجود آمد که جامعه فضای جنگ و پس از آن فضای توسعه ایرانی را تجربه کرد. تشنگی مردم به ایجاد یک فضای سیاسی تشنگی بالایی بود. در حالی که بعد از دوم خرداد تا حدی به دلایل بعضی اشکالات ایجاد شده و بعد سرکوب ایجاد شده جامعه دچار نوسان بیشتری شد. حضور آقای روحانی در تداوم آن چیزی بود که مردم در دوم خرداد تجربه کرده بودند و بعضا نسبت به مواردی از کاستی‌ها نظرات متفاوتی یافته بودند. قدرت تخریبی جناح مخالف اصلاحات هم با شدت بیشتری در دولت نهم و دهم خودش را نشان داد. مسئله تغییر شرایط اجتماعی به عنوان یک مولفه اجتماعی در مقایسه با آمار در 76 و 92 قابل بررسی است. نکته دوم نیز این است که در تیپ شخصیتی آقای خاتمی و آقای روحانی، قاعدتا آقای روحانی به عنوان سمبلی از جریان اصلاحات و سمبلی از بازسازی و بازنمایی آزادی در جامعه ایران شناخته شد. لذا نقش آقای خاتمی به عنوان مصلح اجتماعی در کنار رهبرانی چون طالقانی نگاشته شد. خاتمی به عنوان مصلح دینی و اجتماعی و به عنوان نماد و رهبر جنبش اصلاحات در جایگاه ممتازی قرار گرفت که امروز شاهد آن هستیم که اشاره ایشان و پیشنهاد ایشان در بعضی امور با استقبال اکثریت جامعه ایرانی مواجه می‌شود. پس با لحاظ شرایط اجتماعی متفاوت و جایگاه شخصیتی متفاوت می‌بینیم که خاتمی به عنوان حامی جریان آقای روحانی نقش اساسی و تعیین‌کننده‌ای در توجه مردم به روحانی ایفا کرده است. 

در دوم خرداد 76 یک دو قطبی بین آقای خاتمی و ناطق نوری ایجاد شده بود. بعدها اما آقای ناطق ظاهرا به سوی اصلاحات کوچ کردند. اما مخالفانی که امروز در برابر اصلاحات قرار دارند تندتر از تفکر آقای ناطق در دوره اصلاحاتند. شما فکر می‌کنید جریان اصلاحات امروز راهش همواره‌تر از گذشته شده یا اینکه این موانع آنقدر متصلب هستند که می‌توانند برای جریان اصلاحات دوباره دردسرساز شوند؟

به نظر من هرکس که در برابر واقعیت‌های اجتماعی ایستادگی می‌کند به تدریج با ذوب شدن در برابر واقعیات رو‌به‌رو می‌شود. اما گاه پذیرش واقعیت‌ها بر اساس اجبار و از روی مماشات و گاه پذیرش واقعیت‌ها از روی درک درست و اصلاح و تجدید نظر به موقع صورت می‌گیرد. شخصیت آقای ناطق نوری در نحوه برخورد او در ساعات اولیه شمارش آرا و تبریک به آقای خاتمی در مقایسه با آقای رئیسی که همچنان در گفتن تبریک به آقای روحانی طفره می‌روند، نمودار است. آقای ناطق اگرچه در جریان مخالف اصلاحات به ایفای نقش می‌پرداخت، منش و شخصیت حر گونه و منعطف ایشان همواره باعث حفظ ارتباط میان اصلاح‌طلبان و آقای ناطق نوری حتی در زمان اوج اختلافات دو جناح وجود داشت. این از روحیه متعامل و فراخناکی شخصیت آقای ناطق برمی‌خاست. اصول‌گرایان مخالف دولت امروز باید به درک درستی از واقعیات جامعه ایران و روند حرکت این تحولات در آینده توجه کنند. مشکلی که اصول‌گرایان مخالف دولت امروز دارند این است که صرفا با نگاه به گذشته می‌خواهند آینده را از آن خود کنند. در حالی که آینده از آن کسانی است که به آینده می‌اندیشند و از سرمایه‌های گذشته هم بهره و عبرت می‌گیرند. اصول‌گرایان در صورت تداوم مشی و مفروضات اندیشگی امروزی همچنان باید با عقب رانده شدن از سوی مردم در آینده مواجه باشند. به نظر من فرصت از دست دادن ریاست جمهوری در سال 96و حضور نزدیک به 15 میلیون رای در پشت سر آقای رئیسی به هردلیلی که این رای حاصل شده باشد سرمایه و بستری برای بازسازی این بخش از اصول‌گرایان است که بتوانند در آینده سیاسی نقش خود را برای آینده کشور در پیش مردم به اثبات 

برسانند.

به سرمایه 16 میلیونی آقای رئیسی اشاره کردید. در سال 92 هم اصول‌گرایان 16میلیون رای به دست آوردند. در بین این دو انتخابات میزان واجدین شرایط شرکت در انتخابات 6میلیون نفر افزایش پیدا کرده است. در واقع این سرمایه برای جریان اصول‌گرا رو به کاهش بوده است. ضمن اینکه اگر آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی کناره‌گیری نمی‌کرد این عدد بسیار پایین‌تر بود. این‌طور نیست؟

البته همه کسانی که به آقای قالیباف رای می‌دادند به آقای رئیسی رای ندادند. اگر به جای آقای قالیباف آقای رئیسی به نفع آقای قالیباف کنار رفته بود، رای آقای رئیسی که رای سازمان یافته و توسط برخی نهادهای خاص صورت گرفته بود می‌توانست وضعیت آقای قالیباف را در موقعیت بهتری قرار دهد. اصول‌گرایان دو اشتباه محاسباتی انجام دادند، اولین اشتباه انتخاب آقای رئیسی به عنوان بازیگر اصلی با توجه به اینکه آقای رئیسی فاقد توانمندی‌های تبدیل شدن به یک چهره موثر و انتخاباتی بود. از سوی دیگر اشتباه دوم کنار رفتن آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی بود. اینها اشتباه محاسباتی اصول‌گرایان مخالف دولت بود و اگر اصول‌گرایان شخصیت توانمندتر از رئیسی را به صحنه می‌آوردند، وضعیت آنها از شرایط فعلی می‌توانست بهتر هم باشد. اما این انتخاب به دلایل گوناگونی است که در جای خود قابل بحث

است. 

تاجرنیا: در سال 96 مردم بر ادامه عقلانیت تاکید کردند

بعد از 8 سال دوری اصلاح‌طلبان، این جریان سیاسی توانست در انتخابات 92 پیروز شود. این اتفاق جمعه گذشته هم تکرار شد. آیا این پیروزی‌ها با دوم خرداد شباهت دارد و می‌شود آن را با سال76 مقایسه کرد؟

دوم خرداد یک آغاز بود. 29 اردیبهشت96 هم ادامه مسیر دوم خرداد است. قبل از دوم خرداد هم به دلیل گذشت 8سال جنگ و هم 8سال سازندگی که عمدتا بر روی بازسازی اقتصاد کشور متمرکز بود، فضای سیاسی اجتماعی در داخل کشور فضای بسته‌ای بود. البته بخشی از این مسئله به خاطر اقتضائات زمان بود. سال 76 برای اولین بار به صورت سازمان یافته و همه‌گیر مطالبات سیاسی خود را بیان کردند و این مطالبات از زبان آقای خاتمی رهبر اصلاحات مطرح شد. قبل از آن عمدتا این خواسته‌ها منحصر در چهره‌ها و جریانات سیاسی بود. بنابراین دوم خرداد نقطه عطف و نقطه شروعی بود که این مطالبات و خواسته‌ها با یک شیب رشد دنبال شد. در یک مقطعی به خاطر اشتباه تاکتیکی اصلاح‌طلبان شرایط برای حاکمیت دولت احمدی‌نژاد فراهم شد. البته در مجلس هم به خاطر رد صلاحیت اصلاح‌طلبان، این شیب مطالبات مردم کند شد. 

اما در سال 92 اتفاق خوبی افتاد و مردم مسیر عقلانیت و تدبیر را طی کردند. در سال 96 هم علی‌رغم مشکلات اقتصادی و معیشتی که مردم داشتند، تدبیر و تاکید بر خرد جمعی به مدد آمد و ما باز هم ادامه روند را مشاهده می‌کنیم. آنچه را که در 29 اردیبهشت اتفاق افتاد هم ادامه خواسته‌های مردم در دوم خرداد 76 می‌دانم که به خاطر آشنا شدن با واقعیات ساخت قدرت در جامعه نگاه آنها واقع بینانه‌تر شد. 

به 8 سالی اشاره کردید که به دلیل اشتباه تاکتیکی، در دولت احمدی‌نژاد این جریان از قدرت دور بود. فکر می‌کنید در این 8سال مردم هم از جریان اصلاح‌طلب فاصله گرفتند؟

من فکر می‌کنم سیر رشد نخبگان و اصلاح‌طلبان به همراه مردم به نوعی همراه و همسان شد. ابتدای مسیر وقتی مردم بعضا مشاهده کردند اصلاح‌طلبان آن گونه که باید و شاید مطالب را تعقیب نمی‌کنند. این را می‌توان در انتخابات سال 84 مشاهده کرد. به نظرم مردم با اینکه دلشان در گرو اصلاح‌طلبان بود اما با اصلاح‌طلبان همراهی نکردند. اما وقتی در سال 92 مشاهده کردند که اصلاح‌طلبان به خاطر منافع کلان کشور حاضرند کاندیدای خود را کنار بگذارند و به نفع آقای روحانی وارد شوند آنها هم این همراهی را انجام دادند. بنابراین من احساس می‌‌کنم بسته به اینکه نخبگان و نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب تا چه میزان خواسته‌های مردم را درک کردند مردم هم همراه شدند. هرچند ممکن است این مسئله درصد تغییری داشته باشد. مثلا در شورای دوم علی‌رغم انتخابات آزاد مردم به خاطر عملکرد بد اصلاح‌طلبان در شورای اول همراهی نکردند. به هر صورت من فکر می‌کنم قاطبه مردم در کشور ما به لحاظ تفکر و باور جریان اصلاح‌طلب را به عنوان نماینده طبقه متوسط پذیرفته است. 

به نظرتان بازگشت کنونی اصلاح‌طلبان به مجلس، شورای شهر و دولت چه پیامی می‌تواند داشته باشد؟

اولا این بازگشت نشان داد جریانی که دنبال آن بود تا برای مجموعه نظام هراسی از سوی اصلاح‌طلبان بسازد شکست خورده است. مجموعه‌ای از نیروهای تندرو برای آنکه برای خود جا باز کند دست به اصلاح‌طلب‌هراسی برای مقامات عالیه می‌زد. حضور مجلس دهم، حضور آقای روحانی و بعضی از نیروهای اصلاح‌طلب در دولت و به دنبال آن رفتار عقلانی اصلاح‌طلبان برای ادامه حضور آقای روحانی نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان به حرکت و رفتار در چارچوب قانونی اساسی اعتقاد دارند و به هیچ عنوان به رفتارهای تند و رادیکال رو نمی‌آورند. مسائل سال 88 هم از درون اصلاح‌طلبان آغاز نشد، و به نظر من عمدتا از سوی نیروهای تندرو سازماندهی شده بود تا اصلاح‌طلبان را به موضع انفعال بیندازند و بتوانند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. خوشبختانه با وجود همه بی‌مهری‌ها و رفتارهای بسیار تند که برای چهره‌های اصلاح‌طلب شکل گرفت می‌بینیم که مشی این احزاب و فعالان سیاسی اصلاح‌طلبانه است. اگر حزبی تعطیل می‌شود آن حزب دوباره سعی می‌کند در چارچوب قانون و در راستای مشی اصلاح‌طلبانه ساختار جدیدی پیدا کند و فعالیت کند. اگر انتخاباتی هست و بعضی فعالان سیاسی احساس کنند بر روی آنها حساسیتی وجود دارد، خود در آن ثبت نام نمی‌کنند تا شرایط مساعدتری در جامعه وجود داشته باشد. من امیدوارم مقامات عالی نظام که به درستی مطالب را رصد می‌کنند این مطالب را به نوعی دنبال کنند و فضایی که نیروهای تندرو ایجاد کرده‌اند تا اصلاح‌طلبان از گردونه رقابت‌های درون نظان خارج شوند به طور جدی با شکست رو‌به‌رو شود و شرایطی پیش بیاید که غالب مردم بتوانند نمایندگان خود را در نهادهای قدرت داشته باشند. 

ممانعت‌هایی که اکنون بر سر راه اصلاح‌طلبان وجود دارد در دوره اصلاحات نیز وجود داشت. تصور می‌شد این جریان آقای ناطق نوری را نمایندگی می‌کند. اما آقای ناطق بعدها به جریان اصلاحات گرایش پیدا کردند. آیا این تصور اساسا درست بود؟

در سال 76 رقابت بر سر جریان اصول‌گرایی یا جریان راست سیاسی با جریان خط امام اصلاح شده به نام اصلاح‌طلبان بود. بعد از دوم خرداد تعدادی از چهره‌های اصول گرایی در طول سال‌های نگرش‌شان نسبت به مسائل جامعه مقداری واقعی‌تر شد یا به سمت اصلاح‌طلبان گرایش پیدا کردند. با این حال احزاب اصول‌گرایی بدون اینکه نوعی بازنگری در اندیشه خود داشته باشند وقتی فضا را برای تفکر خود مساعد ندیدند در مقابل جریانات افراطی که بخشی از آنها نیروهای نظامی بودند کوتاه آمدند و فضا را برای آنها فراهم کردند. این احزاب فکر می‌کردند به هرشکل باید رقیب اصلاح‌طلب را شکست دهند. جریان احمدی‌نژاد دقیقا از موضع انفعال جناح راست سنتی و راضی شدن آنها برای شکست اصلاح‌طلبان به هرقیمت بیرون آمد. ما می‌بینیم چه ضایعاتی نه تنها برای کشور بلکه برای خود جریان اصول‌گرا هم به وجود آمد که خود آنها حاضر به دفاع از احمدی‌نژاد نیستند. در واقع این تندروی‌ها را اصول‌گرایان در مقطعی با تشویق‌شان یا با سکوتشان به وجود آوردند. اگر این مجموعه بخواهد همین مسیر را طی کند، به عنوان یک جریان سیاسی محو خواهد شد، مگر اینکه در رفتارهای سیاسی خود تجدید نظر کرده، مانند اصلاح‌طلبان حضور نظامیان در عرصه سیاسی را تقبیح کند، به تشویق رفتار در چارچوب قانون بپردازد و از بداخلاقی‌های سیاسی که بعضی تازه به دوران رسیده‌‌های سیاسی ایجاد می‌کنند، پرهیز کند.

اگر در سال 76 با جناح راست سنتی مواجه بودیم که نزدیک به 7 یا 8 میلیون رای داشتیم ببینیم که در این انتخابات رای آقای میرسلیم نامزد سنتی اصول‌گرایان به کمتر از نیم میلیون کاهش پیدا کرده است. اگر این مسیر توسط خودشان اصلاح نشود این سیر قهقرایی ادامه پیدا خواهد کرد و عملا جای جناح اصول‌گرایان در سپهر سیاسی ایران را چهره‌های تند و رادیکال خواهند گرفت. 

به نظرتان اینکه اصلاح‌طلبان وارد نهادهای قدرت می‌شوند می‌تواند نشان از آن باشد که اصلاحات از سوی حاکمیت به رسمیت شناخته می‌شود؟

به نظر من بیشتر این‌گونه است که اصلاح‌طلبان با اصلاح رفتارها و نگرش‌های‌شان، ایجاد ظرفیت در فضای جامعه و همچنین یارکشی از جریانات دیگر جای خود را در حاکمیت باز می‌کنند.