یک فرصت نیم‌ساعته برای گفت‌وگو با وزیری که یا در سفر است یا میزبان مقامات خارجی، مغتنم است و باید پشت‌سرهم و سریع سؤال کرد تا مطلبی از قلم نیفتد؛ از برجام و سرنوشت آن در آمریکای دوران ترامپ گرفته تا اوضاع‌واحوال منطقه. با حوصله و با دقت جواب می‌دهد؛ با دقتی دوچندان. روی واژه‌ها تأکید دارد. خودش دلیل این حساسیت و دقت را دنیای عجیب امروز که در آن نمی‌شود مخاطب را انتخاب کرد، می‌داند. معتقد است باید طوری صحبت و واژه‌ها را انتخاب کرد که هیچ گروهی از مخاطبان داخلی و خارجی نرنجند. با همین حساسیت تأکید داشت که هنوز برای صحبت از ائتلاف دنیا در مقابل ترامپ زود است. با همین حساسیت از تمایل ایران برای بهبود روابط با همه کشورهای شورای همکاری خلیج فارس گفت و با همین حساسیت ضرورت انسجام داخلی در مباحث حوزه سیاست خارجی و امنیت ملی را یادآور شد.
بار قبل با شما در شرايطي گفت‌وگو كرديم كه اصلي‌ترين مسئله در سياست خارجي به‌ثمر‌رسيدن يا نرسيدن برجام بود، اما الان چگونگي استفاده از دستاوردهاي برجام مسئله اصلي است. صحنه كارزار ديپلماسي در زمان مذاكرات به نحوي بود كه ايران در يك سوي ميدان قرار گرفته و ائتلاف شش كشور را در مقابل داشت. با هوشمندي ديپلماتيك از شكاف يا تضاد ميان منافع آنها استفاده كرديد و نهايتا به يك توافق مرضي‌الطرفين رسيديد. اكنون با رويكارآمدن ترامپ به نظر مي‌رسد اين صحنه دستخوش تغيير شده است. اظهارات و مواضع او گاه در خود آمريكا نيز موجب نارضايتي مي‌شود. به نظر شما ممكن است با استفاده از عملكرد ترامپ تركيب قبلي را تغيير دهيم. منظورم اين است كه ايران و پنج كشور ديگر به شكل نانوشته‌اي در مقابل آمريكاي ترامپ قرار گيرد؟
فكر مي‌كنم هنوز براي تصور اين شرايط زود است. پيروزي آقاي ترامپ براي خيلي از كنشگران و به اعتقاد برخي، براي خود آقای ترامپ يك تحول غيرمنتظره بود. رئيس‌جمهوري ترامپ يك تحول عمده است؛ زيرا او نه سناتور بوده، نه فرماندار و نه سابقه خدمت دولتي داشته است. در ١٥ سال گذشته سه بار حزب عوض كرده است؛ اول جمهوري‌خواه و بعد مستقل شده، حتي چندين سال دموكرات بوده است؛ يعني يك كنشگر خارج از قاب و محدوده كنشگري سياسي آمريكا بوده است؛ بنابراین تعامل با او نياز به برنامه‌ريزي دارد و كنشگران سياسي در داخل و خارج از آمريكا انجام اين برنامه‌ريزي را ديرهنگام آغاز كردند. حتي خيلي از كنشگران براي تعامل با خانم كلينتون برنامه‌ريزي قطعي داشتند. دولت قبلي آمريكا نيز از جمله همين كنشگران بود، آنها تا روز قبل از انتخابات برنامه‌ريزي مي‌كردند كه چگونه به روند خود ادامه دهند. شايد ما از معدود كنشگراني بوديم كه خيلي به رئيس‌جمهورشدن خانم كلينتون اطمينان نداشتيم. من از مدتي قبل گفته بودم كه تحليل‌ها در وزارت خارجه بر مبناي پيروزي خانم كلينتون نباشد؛ چون هنوز مشخص نيست. البته بعضي همكاران ما كماكان نظر خود را داشتند.
اكنون رفتار عقلاني كه مي‌شود از كنشگران داخل و خارج آمريكا توقع داشت، اين است كه اولويت‌هاي خود را مشخص كنند. آنها تلاش مي‌كنند اولويت‌هاي خود را از خطر نجات دهند. اين اولويت‌ها بر حسب اينكه از چه كشوري صحبت مي‌كنيم، تغيير مي‌كند؛ مثلا اروپا، ژاپن، چين، مكزيك يا كانادا را در نظر بگيريد. آنها اولويت‌هايي دارند كه آقاي ترامپ محكم ايستاده و مي‌گويد كه نقض‌شان خواهد كرد. براي مكزيك و كانادا پیمان تجاری نفتا، ديوار مكزيك و توليد در خارج از آمريكا مهم است. براي اروپا ناتو، پيمان تغييرات آب‌وهوايي، ارتباطات آتلانتيكي و برجام اهميت دارد. براي ژاپن پيمان فرا‌اقيانوس آرام، فروش محصولات و براي چين بحث چین متحد، تايوان و درياي جنوبي چين و مسائل تجاری مهم است. همه اينها محل نگراني است. روسيه نيز يك مجموعه‌اي از بيم و اميد دارد. روسيه در حوزه كريمه، اوكراين و در بحث تسليحات هسته‌اي نگراني و در مبارزه با داعش در سوريه و همكاري در اين مورد اميدهايي دارد. برخي از كشورهاي ديگر، مثل كشورهاي منطقه و رژيم صهيونيستي اميدهایي دارند. البته آنها بيم‌هايي نيز بايد داشته باشند. رژيم صهيونيستي اميد دارد ايران‌هراسي را در اولويت برنامه‌هاي ترامپ قرار دهد. كشورهاي شكست‌خورده در منطقه كه به خاطر محاسبات غلط و اشتباهات خود در منطقه - از انتخاب صدام در گذشته تا انتخاب طالبان و داعش - عقب مانده‌اند، اميدوارند با حضور ترامپ اشتباهات ناشي از انتخاب‌هاي غلط خود را جبران كنند. آنها كه بيم دارند، تلاش مي‌كنند خود را از صفحه رادار خارج كنند؛ يعني تلاش مي‌كنند موضوعات دارای اولويت برای آنها، اولويت آقاي ترامپ نباشد. آنهايي كه بيم و اميد دارند نيز تلاش مي‌كنند حوزه‌هاي مورد علاقه خود را در برنامه آقاي ترامپ قرار دهند. ما (ايران)، هم موضوع بسياري از برنامه‌ريزي‌هاي ديگران هستيم و هم منافع خود را داريم؛ البته با يك خط مشي مشخص. ما جز در حوزه هسته‌اي با آمريكا وارد تعامل نمي‌شويم. اين مسئله جديدي نيست و قبلا و حتي در دولت آقاي اوباما نيز همين‌طور بود. البته دولت آقاي اوباما اين شانس را داشت كه حضرت آقا فرموده بودند اگر ما در اجراي برجام از آنها حسن نيت ببينيم، ورود به ساير موضوعات را بررسي مي‌كنيم. آنها با اين روش اجراي برجام، فرصت خود را از بين بردند. روش آنها غير‌اطمينان‌ساز بود. ما مجبور بوديم همه امتيازاتي را كه در متن برجام گرفته بوديم، در عمل و در اجرای برجام با جنگيدن از آنها بگيريم. اين مجموعه دلايل شرايطي را ايجاد كرده كه پيش‌بيني امكان شكل‌گيري يك ائتلاف واقعي ضد سياست‌هاي آقاي ترامپ و به نفع برجام، زودهنگام است. اين ائتلاف به صورت شكلي اكنون وجود دارد و هر كشوري را كه نگاه كنيد، نمي‌خواهد برجام نقض شود؛ حتي بسياري از كشورهاي منطقه كه به دنبال ايران‌هراسي هستند به جز رژيم صهيونيستي. آنها نمي‌خواهند آمريكا برجام را نقض كند و مي‌خواهند آمريكا را وارد سياست‌هايي كنند كه در نتيجه آن ما برجام را نقض كنيم. اما اروپا، چين، ژاپن، روسيه و ديگر كشورها دوست دارند كه برجام حفظ شود. قضاوت درباره اينكه علاقه آنها به حفظ برجام بر ساير اولويت‌ها و نگراني‌هايشان پيشي بگيرد و بتواند عاملي براي شكل‌گيري ائتلاف در مقابل آقاي ترامپ باشد، نه خوش‌بينانه و نه بدبينانه، بلكه زودهنگام است.
اما براي تقويت اين احتمال، چه فرصت‌هايي داريم؟ دست‌كم براي اينكه مانع شويم ائتلافي عليه ايران شكل بگيرد.
كل حاكميت در ايران به اين نتيجه رسيده است كه نبايد بهانه‌اي به دست آنها بديم. اين به معناي عقبنشيني از برنامه‌هاي خودمان نيست. كار خود را ادامه مي‌دهيم، اما دنبال تنش و تشنج نيز نيستيم. هيچ‌وقت به دنبال تنش نبوده‌ايم و اين سياست را ادامه مي‌دهيم. بايد همكاري‌هايمان با كشورهاي ديگر را افزايش داده و منافع تداوم برجام را براي همه كنشگران افزايش دهيم؛ يعني منافع اقتصادي همكاري با ايران، البته در حوزه‌هايي كه در چارچوب اقتصاد مقاومتي براي جمهوري اسلامي منفعت داشته باشد، برايشان افزايش پيدا كند. به عبارتي بايد تا جايي كه مي‌توانيم حفظ برجام را در اولويت ديگر كشورها قرار دهيم؛ يعني بايد برجام براي كشوري كه نگراني تغييرات آب‌وهوايي و ... دارد نيز در بین چند اولويت نخست باشد. این چطور ايجاد مي‌شود؟ بخشي از اين به اهميت خود برجام به عنوان تنها مورد پيروزي ديپلماسي بر تحميل، فشار و جنگ و دعوا در ساليان گذشته مربوط است. اگرچه اروپايي‌ها در برجام منافع اصولي دارند، اما نياز است منافع اقتصادي نيز داشته باشند. هرچه ما تراكم همكاري‌هاي اقتصادي بر پايه منافع دوجانبه با اين كشورها را افزايش دهيم، امكان برهم‌زدن برجام كاهش پيدا مي‌كند.
از افزايش همكاري‌ها با ديگر كشورها و اثر آن در حفظ برجام مي‌گوييد، اما يك گمانه بدبينانه كه بعد از رويكارآمدن ترامپ طرح شد، درباره همكاري‌هاي ايران و روسيه است. برخي مي‌گويند با توجه به نزديكي پوتين و ترامپ ممكن است ايران در قضيه سوريه دور زده شود؛ نظرتان چيست؟
بدون اينكه راجع به افراد صحبت كنيم، اعتقاد دارم شرايط جهان به گونه‌اي است كه نه يك قدرت و نه حتي جمعي از قدرت‌ها، نمي‌توانند با حذف ديگران به نتيجه برسند. اين ربطي به كسي ندارد و صرفا به شرايط بين‌المللي مربوط مي‌شود. جهان امروز ما يك جهان پساغربي است، اما ما هنوز طبق عادت به جهاني فكر مي‌كنيم كه تحولات آن يا در غرب (به شمول روسيه) اتفاق مي‌افتد يا از سوی غربي‌ها شكل مي‌گيرد؛ درحالي‌كه اين دنيا گذشته است؛ به عنوان مثال، آقاي كري و آقاي لاوروف، دو نماينده دو قدرت برتر دنيا تصميم گرفتند در سوريه آتش‌بس شود. شد؟ نشد. اما همان روسيه در كنار ايران و تركيه تصميم گرفت تا در سوريه آتش‌بس شود و الان نزديك به دو ماه است كه كمابيش آتش‌بس داريم؛ بنابراین امكان حذف كنشگران مؤثر نيست. اگرچه ممكن است ما روزهاي دشوارتري داشته باشيم. شما در سياست خارجي بايد بر توانمندي‌هاي خود حساب كنيد. توانمندي‌ها در حوزه‌هاي مختلف به شمول ديپلماسي عمومي، به عنوان ابزارهاي نفوذ به حساب مي‌آيد. مي‌گويند ايران هفتمين كشور داراي نفوذ دنياست، نمي‌گويند هفتمين كشور داراي توان اقتصادي يا نظامي. برخي اشتباه برداشت كرده و تصور مي‌كنند ايران هفتمين قدرت نظامي دنياست. اگر بنا بر قدرت نظامي بود، در اين فهرست اول آمريكا، بعد چين و ژاپن و بعد روسيه قرار نمي‌گرفت؛ زيرا توان نظامي روسيه از چين و ژاپن بيشتر است. نفوذ حرف ديگري است و اگر مي‌گويند ايران هفتمين قدرت بانفوذ دنياست، يعني عواملي شامل قدرت نظامي، قدرت اقتصادي و ابعاد ديگري از قدرت كه اصطلاحا به آن قدرت معنايي مي‌گوييم. اين كشور (ايران) به‌راحتي قابل حذف نيست؛ البته هوشمندي، درك شرايط و پيشبرد منافع ملي و بين‌المللي ما نيز بايد در همه شرايط لحاظ شود؛ زيرا ما نه‌تنها در دوران گذار نظام بين‌الملل كه معادلات را پيچيده مي‌كند، قرار داريم، بلكه در دوران گذار در يكي از كشورهاي قدرتمند دنيا، يعني آمريكا و دوران گذار در اروپا نيز هستيم. بالاخره خروج بريتانيا از اتحاديه اروپا مهم است و تحولاتي كه در انتخابات فرانسه و آلمان شكل خواهد گرفت تحولات و آينده اروپا را رقم خواهد زد. تحولات منطقه ما نيز بسيار مهم است. مجموعه اين شرايط این ضرورت را چند برابر مي‌كند كه شما يك لحظه از رصدكردن و پيش‌بيني‌كردن عقب نمانيد.
فكر مي‌كنيد ترامپ در آمريكا همان نقشي را ايفا خواهد كرد كه گورباچف در شوروي بازي كرد؟
اين يك پيش‌بيني زودهنگام است، اما من فكر مي‌كنم گورباچف در واقع عامل تغيير نبود و خودش نيز نشانه تغيير يك ساختار بود. يك نفر نمي‌تواند يك كشور را زير‌و‌رو كند. برخي از دوستان ما به اشتباه فكر مي‌كنند گورباچف، تغيير را به روسيه تحميل كرد، اما به اعتقاد من تغييري ايجاد شده بود كه گورباچف آن را نمايندگي يا حداكثر تسريع كرد. الان در آمريكا چند رقابت داريم؛ رقابت داخل و خارج و رقابت در داخل؛ يعني رقابت بين صنايع نو و صنايع كهنه. ترامپ در اين رقابت نماينده صنايع كهنه است و بايد ببينيم اين رقابت‌ها واقعا از نظر ساختاري به شرايط جديدي منتهي مي‌شود كه بگوييم ترامپ نماينده يا تسريع‌كننده آن است يا خير. من فكر مي‌كنم هنوز براي اين پيش‌بيني زود است. ضمن اينكه من متخصص اين حوزه نيستم تا بدانم تحولات اقتصادي در حال وقوع در آمريكا چقدر واقعي است.
از آمريكا فاصله بگيريم، اخيرا به واسطه كنفرانس مونيخ روزهاي پركاري داشتيد. در اين كنفرانس بر گسترش همكاري‌هاي منطقه‌اي و جلب همكاري كشورهاي منطقه براي افزايش ثبات تأكيد داشتيد، اما به شكل غیرمنتظره- البته شايد براي شما غيرمنتظره نبوده باشد- تركيه و عربستان همسو با اسرائيل عليه ايران موضع‌گيري كردند.
اصلا غيرمنتظره نبود. به خاطر اينكه ايران به عنوان يك كنشگر مؤثر، معقول و منطقي در كنفرانس مونيخ شركت داشت؛ بنابراین ما درباره شرايط جهاني و دنياي پساغربي صحبت كرديم. اينها بحث‌هاي بسيار مهم نظري است. يكي از موضوعات اين اجلاس پساغرب‌بودن دنياست. اينجا يك تبليغي هم بكنم؛ من و دو نفر از همكاران دانشگاهی، كتابي با عنوان «دوران گذار روابط بين‌الملل در جهان پساغربي» تألیف كرده‌ايم كه چاپ شده و آماده توزیع است؛ يعني ما در پنج، شش سالي كه اين كتاب در حال تحقیق و نگارش بود، به استقبال تفكري رفتيم كه كنفرانس امنيتي مونيخ به عنوان مهم‌ترين كنفرانس امنيتي دنيا، امروز به آن رسيده و عنوان اجلاس ٢٠١٧ خود را «شرایط پساغرب و پسانظم» قرار داده است. همان‌طور كه گفتم ما در دنياي «پساغرب» زندگي مي‌كنيم؛ يعني برخلاف دوران گذشته همه تحولات در غرب به وسيله غربي‌ها صورت نمي‌گيرد. ما در كنفرانس مونيخ دراين‌باره صحبت كرديم و گفتيم در اين دنيا و در منطقه ما چه بايد كرد. گفتيم مختصات اين دنيا چيست و مشكلات منطقه و به‌ویژه خلیج فارس را چطور بايد حل كنيم؛ يعني به عنوان يك كنشگر جدي و مؤثر كه نفوذ خود را نيز نشان داده است، براي آينده فكر مي‌كنيم. كنشگراني هم هستند كه در گذشته انتخاب‌هاي غلطي داشته‌اند. رژيم سعودي و همسايگان ما در تركيه متأسفانه از اين‌گونه انتخاب‌هاي غلط زياد داشته‌اند. آنها نسبت به كنشگر مؤثر (ايران) عكس‌العمل نشان مي‌دهند. طبيعي است كه وقتي شما كنشگر مؤثر و در حال ترسيم آينده هستيد، كنشگر انفعالي عكس‌العمل نشان مي‌دهد و سنگ‌اندازي مي‌كند.
شايد درباره عربستان سعودي قابل انتظار بود، اما تركيه نيز كه به‌تازگي با همكاري در چارچوب ائتلاف با ايران و روسيه در حوزه سوريه اشتباهات قبلي خود را جبران كرده بود، با آنها همنوا شد.
در اين مورد هم بايد توجه داشت كه در صحنه عمل اتفاقاتي افتاده است. گروه‌هايي كه تركيه به اين معادله (مسئله حل بحران سوريه) آورده از جبهه‌النصره شكست خورده‌اند و خيلي وجود خارجي ندارند. بايد اينها را در يك بازه بلندمدت بررسي كرد. ما كماكان اميدواريم بتوانيم در همكاري با همسايگان ترك خود و روسيه آتش‌بس سه‌جانبه را تقويت كرده و ادامه دهيم. دنبال تنش و تشنج با تركيه نیستیم. دنبال تنش و تشنج با سعودي نيز نيستيم. ما معتقد هستيم آينده منطقه نيازمند همكاري است، اما شما سؤال كرديد چرا اين رفتار را كردند، من گفتم چندان غيرمنتظره نبود. ضمن اينكه مي‌خواهند فضاسازي كنند. شاهد بوديم غربي‌ها و اروپايي‌ها كه نگراني‌هايي دارند، همه بر ضرورت رعايت برجام تأكيد و در حوزه نگراني‌هاي خود صحبت كردند، اما اينها مي‌خواهند فضاسازي كنند؛ زيرا اميدوار هستند ناكامي‌هاي گذشته خود را با يك دولت تازه‌وارد جبران كنند. قصد توهين به هيچ دولتي را ندارم. هر دولتي در آمريكا در صد روز اول كار خود تازه‌وارد است. اين دوره براي آقاي ترامپ ممكن است كمي طولاني‌تر شود؛ زيرا هيچ‌كس پيش‌تر احتمال پيروزي او را نمي‌داد. ما بايد توقع داشته باشيم همه كنشگران داخلي و خارجي آمريكا و گروه‌هاي فشار در اين دوران تلاش كنند تا بيشترين اثرگذاري را داشته باشند. آنچه در مونيخ ديديد بخشي از اين تلاش‌هاست. به اين نكته نيز توجه داشته باشيد كه نوع شركت ما در كنفرانس امنيتي مونيخ، كاملا متفاوت بود. بنده در ابتداي روز و در جلسه‌اي به رياست رئيس كنفرانس امنيتي مونيخ سخنراني كردم و آن سه سخنران در شرايط ديگري و پس از من صحبت كردند.
به مسائل منطقه بيشتر بپردازيم؛ گفته شد كويت از جانب كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس پيامي براي ايران آورده است. بعد هم آقاي روحاني به عمان و كويت سفر كردند. تا جايي كه محرمانه نيست و مي‌توانيد از محتواي پيام بگوييد.
كليات اين پيام طرح پيشنهاد تعامل منطقه‌اي بود. پيشنهاد تعامل منطقه‌اي را ايران در سال ٦٥ داده بود. شايد خيلي‌ها به خاطر نداشته باشند كه آن زمان آقاي دکتر ولايتي نامه‌اي به دبير كل وقت سازمان ملل متحد نوشتند. اوج جنگ نفت‌كش‌ها در خليج فارس بود و پيشنهاد كرديم براي جلوگيري از گسترش جنگ بايد ترتيبات امنيت منطقه‌اي داده شود. آن نامه مبناي بند هشت قطع‌نامه ٥٩٨ که مبناي آتش‌بس در جنگ ايران و عراق بود، شد. قطع‌نامه ٥٩٨ مي‌گويد كشورهاي منطقه بايد براي ترتيبات امنيت منطقه‌اي همكاري كنند. از همان زمان، ايران بر اين مسئله اصرار داشت. اگر شما مواضع جمهوري اسلامي بعد از حمله صدام به كويت را بررسي كنيد، مشاهده مي‌كنيد كه مي‌گفتيم اگر بند هشت قطع‌نامه ٥٩٨ اجرا شده بود امروز شاهد اين واقعه هولناك (حمله صدام به كويت) نبوديم. بعد از آن نيز هميشه بر اين اصل اصرار داشته‌ايم. آقاي روحاني در سال اول رياست‌جمهوري خود و سفري كه به عمان داشتند و بنده در مذاكرات و چند مقاله كه در نشريات عربي و غربي نوشتم، به امنيت منطقه و ضرورت همكاري‌هاي منطقه‌اي پرداختيم. در جلسه اخير مونيخ نيز همين‌طور. در واقع از سال ١٣٦٥ تاكنون همين نظر را داشته‌ايم و در اين نظر نيز همواره ديدگاه مشخصي را دنبال كرده‌ايم. كشورهاي جنوبي حاشيه خليج فارس به دليل برخي فشارهاي داخلي و خارجي خود كمتر آمادگي تعامل داشته‌اند. امير كويت پيامي را در اين خصوص ارسال كرد و ما نيز آمادگي داريم كه با تك‌تك كشورهاي خليج فارس گفت‌وگو داشته باشيم و اميدواريم بشود راه‌حلي يافت تا كشورهاي منطقه به جاي برهم‌زدن ثبات و آرامش در جهت امنيت منطقه حركت كنند.
ما عملا غير از عربستان با هيچ يك از كشورهاي منطقه مشكل ويژه‌اي نداريم. اين پيام از طرف عربستان نيز بوده است؟
علي‌القاعده اگر پيامي از سوي كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس ارائه مي‌شود، بايد از طرف عربستان نيز باشد. نظر كويت اين بود كه اين پيام از سوي همه كشورهاي اين شوراست.
اگر موافق هستيد درباره ديپلماسي عمومي نيز صحبت كنيم، شما به‌خوبي از اين بخش ديپلماسي بهره مي‌گيريد، اما در ارتباط با آمريكا نمي‌توانيم از اين ابزار استفاده كنيم؛ مثلا وقتي موضوعي مثل فرمان اخير ترامپ در حوزه مهاجران مطرح شد، ما مثل ديگران لابي و توان رايزني نداشتيم. برنامه‌ريزي‌ای داريد كه از ديپلماسي عمومي استفاده بهتري داشته باشيم؟
بله، حتما چنين چيزي مثبت و مفيد است، اما بالاخره ما بايد در برابر یک حركت، ملاحظات متعددي داشته باشيم. برخي از اين ملاحظات به عزت ملي مربوط است. برخي از ملاحظات نيز به حوزه داخلي و توقعاتي كه در اين بخش با توجه به چندصدايي‌بودن جامعه ما وجود دارد؛ مربوط مي‌شود. بعضي از اين عوامل و پارامترها نيز پارامترهاي فضاي افكار عمومي آمريكاست. بعضي وقت‌ها اين عوامل با يكديگر سازگاري ندارند. ممكن است برخي دوست داشته باشند ما بگوييم هر آمريكايي‌اي كه مي‌خواهد به ايران بيايد. ممكن است اين در چند حوزه تأثير مثبت و در چند حوزه ديگر تأثيري بسيار منفي داشته باشد.
بخشي از افكار عمومي نيز خواستار مقابله به مثل بود.
بله، بخشي از افكار عمومي، حتي بخشي از افكار عمومي داخل آمريكا، بخشي از ايرانيان داخل آمريكا يا برخي از آمريكايي‌هاي مخالف ترامپ اين توقع را داشتند و مي‌خواستند روشن شود كه اقدام ترامپ بدون هزينه نيست. الزاما اين طور نيست كه اگر در مقابل حركت تند طرف مقابل يك حركت خيلي روشنفكرانه انجام دهيد، طرف مقابل خيلي متأثر شود؛ بنابراین خيلي از مخالفان ترامپ از كشورهاي موضوع اين فرمان، توقع داشتند با واكنش خود به ترامپ نشان دهيم اين حركت هزينه دارد. مجموعه اين پارامترها باعث مي‌شود شما اقداماتي كنيد كه معمولا منتقداني دارد. از همين انتقادها مي‌توان فهميد اقدام درستي انجام شده است. وقتي عده‌اي مي‌گويند حركت شما زيادي نرم بوده و گروهي مي‌گويند زيادي تند بوده معلوم مي‌شود اقدام معتدلي انجام داده‌ايد. مثل همان كاري كه درباره كشتي‌گیران آمریکایی كرديم و تأثير خيلي مثبتي هم داشت. البته جمع بين آن و اقدام اوليه ما تأثير مثبتي داشت.
چند جا گفته‌ام این روزها مسئله مهم در ديپلماسي عمومي و به طور كلي در روابطعمومي و مخاطب‌شناسي اين است كه شما ديگر نمي‌توانيد مخاطب خود را انتخاب كنيد. هر حرف شما و هر اقدام شما هم‌زمان مخاطبان گسترده، متنوع و ناهمگونی دارد؛ يعني شما در مسجد سخنراني كنيد يا بانك جهاني تفاوتي ندارد. وقتي در بانك جهاني سخنراني مي‌كنيد، فكر مي‌كنيد براي چند سرمايه‌گذار صحبت مي‌كنيد و بايد حرف‌هايي بزنيد كه آنها خوششان بيايد و در مسجد نيز فضاي ديگري است، اما همان صحبتي كه در مسجد مي‌كنيد، فورا به گوش سرمايه‌گذاران نيز مي‌رسد؛ يعني اگر در مسجد صحبتي كرديد، مبني بر اينكه محيط سرمايه‌گذاري ايران امن نيست و گفتيد كدام آدم عاقلي در ايران سرمايه‌گذاري مي‌كند، سرمايه‌گذاران هم مي‌شنوند و فكر مي‌كنند اگر عاقل هستند بايد در تصميم خود تجديد نظر كنند. اكنون مشكل همه كنشگران عالم سياست اين است كه نمي‌توانند مخاطب حرف و اقدام خود را انتخاب كنند. درحالي‌كه بايد بدانند هر حرفي كه مي‌زنند هم در كساني اثر دارد كه پاي سخنراني نشسته‌اند و هم كساني كه فردا سخنراني را مي‌شنوند. حتي زودتر از فردا. وقتي سفير روسيه در سازمان ملل فوت کرد، در كمتر از نيم‌ساعت همه باخبر شدند. ديگر حتي نيازي به روشن‌كردن تلويزيون هم نيست و موبايل را كه برمي‌داريد از اخبار مطلع مي‌شويد. اين دنياي عجيبي است و خيلي دقت لازم دارد. يك توييت ١٤٠حرفي ممکن است بيش از ١٤٠ دقيقه از شما وقت بگيرد؛ زيرا مي‌خواهيد كه هر حرف آن بر همه مخاطبان اثرگذار باشد. وقتي مي‌خواهيد درباره فرمان ترامپ توييت كنيد يا موضع بگيريد، بايد جهان اسلام را در نظر داشته باشيد. فرمان ترامپ توهين به جهان اسلام و همه ايرانيان و حتي مردم و شهروندان آمريكا كه فاميل يا دوستاني در اين كشورها دارند، بود. به همين خاطر بايد همه ابعاد را در نظر داشته باشيد و تلاش كنيد هيچ‌يك از مخاطبان، از صحبت شما نرنجند يا تأثير بدي نگيرند.
گريزي هم به حوزه سياست داخلي بزنيم؛ از الزامات سياست خارجي براي حفظ برجام صحبت كرديم، براي بهره‌مند‌شدن از دستاوردها و چيدن ميوه برجام در داخل كشور چه اتفاقي بايد بيفتد؟
فكر مي‌كنم مسئله ما در داخل كشور، از برجام فراتر است. در حوزه سياست خارجي و امنيت ملي بيش از هر چیز نياز به انسجام داريم. به‌ویژه اينكه در حال ورود به يك دوره داغ مبارزات انتخاباتي نيز هستيم. همه افرادي كه در اين حوزه وارد معركه افكار عمومي مي‌شوند، بايد همواره به اين واقعيت توجه كنند كه مخاطب صحبت‌هاي آنها، تنها رأي‌دهندگان ايراني نيستند. تصور نكنند كه فقط براي تشويق و تهیيج مخاطب داخلي صحبت مي‌كنند. حوزه سياست خارجي و امنيت ملي بايد حوزه انسجام باشد. نمي‌گويم همه هم‌صدا باشند. جامعه ما هيچ وقت يك جامعه تك‌صدايي نبوده و نخواهد شد؛ منفعتي نيز در تك‌صدايي‌بودن، نيست. اما بايد محدوده و خط قرمزهاي امنيت ملي در همه صحبت‌ها در نظر گرفته شود. بعد از آن مي‌توان انتقاد كرد يا پيشنهاد و راهكار ارائه داد.
اين گفت‌وگو در سالنامه روزنامه «شرق» منتشر خواهد شد، به همين خاطر اجازه مي‌خواهم چند پرسش ويژه به مناسبت پايان سال ٩٥ مطرح كنيم. سخت‌ترين لحظه در سال ٩٥ براي شما كدام لحظه بود؟
سال ٩٥ سال دشواري بود، به خاطر اينكه بايد برجام را اجرا مي‌كرديم و همان‌طور كه گفتم اجراي آن از مذاكره سخت‌تر بود؛ چراكه آمريكايي‌ها به تحريم‌ها به چشم سرمايه نگاه مي‌كردند. اگرچه تعهد هم داشتند، اما فكر مي‌كردند با لغو تحريم‌ها قسمتي از سرمايه خود را از دست مي‌دهند. به نظر من آنها در اصل تفكر خود اشتباه مي‌كردند. به‌هر‌حال ما در هر مرحله‌اي تلاش كرديم و با تحمل فشارها و اعمال فشار بر آنها پيش رفتيم. گذشته از اينها، سخت‌ترين لحظه سال ٩٥ وقتي بود كه باخبر شديم آيت‌الله هاشمي رحلت كرده‌اند.
چطور خبر به شما رسيد؟
در جلسه هيئت دولت بوديم. در اين جلسات موبايل و كامپيوتر به همراه نداريم و من معمولا چند بار از جلسه خارج مي‌شوم تا از تحولات بين‌المللي كه لحظه‌اي است، مطلع باشم. از جلسه بيرون رفته بودم كه خبرها را چك كنم و مطلع شدم آيت‌الله هاشمي به دليل عارضه قلبي به بيمارستان منتقل شده‌اند. به جلسه برگشتم و به آقاي واعظي كه دوست قديمي من است خبر دادم. از جلسه بيرون رفت و وقتي برگشت، گفت كه خبر خوبي نيست و گويا نمي‌توانند ايشان را احيا كنند. آقاي روحاني بعد از نماز جلسه را ترك كرده بودند و آقاي جهانگيري كه گويا از خبر مطلع شده بودند، حدود ساعت هفت و ربع جلسه را زودهنگام ختم کردند و گفتند اتفاق بدي در حال افتادن است و دعا كنيد كه به خیر بگذرد. نگفتند چه شده، اما ما مي‌دانستيم موضوع چيست. جلسه كه تمام شد، گفتم به سمت بيمارستان برويم. تا ساعت هفت و نيم براي سلامتي آقاي هاشمي سوره حمد مي‌خوانديم كه راديو خبر را داد. بعد دوستان محافظ گفتند بيمارستان نرويم، چون ايشان را منتقل مي‌كنند جماران. من هم رفتم منزل و بعد از تعويض لباس با همسرم كه از ارادتمندان آقاي هاشمي است، به جماران رفتيم.
بار قبل با شما در شرايطي گفت‌وگو كرديم كه اصلي‌ترين مسئله در سياست خارجي به‌ثمر‌رسيدن يا نرسيدن برجام بود، اما الان چگونگي استفاده از دستاوردهاي برجام مسئله اصلي است. صحنه كارزار ديپلماسي در زمان مذاكرات به نحوي بود كه ايران در يك سوي ميدان قرار گرفته و ائتلاف شش كشور را در مقابل داشت. با هوشمندي ديپلماتيك از شكاف يا تضاد ميان منافع آنها استفاده كرديد و نهايتا به يك توافق مرضي‌الطرفين رسيديد. اكنون با رويكارآمدن ترامپ به نظر مي‌رسد اين صحنه دستخوش تغيير شده است. اظهارات و مواضع او گاه در خود آمريكا نيز موجب نارضايتي مي‌شود. به نظر شما ممكن است با استفاده از عملكرد ترامپ تركيب قبلي را تغيير دهيم. منظورم اين است كه ايران و پنج كشور ديگر به شكل نانوشته‌اي در مقابل آمريكاي ترامپ قرار گيرد؟
فكر مي‌كنم هنوز براي تصور اين شرايط زود است. پيروزي آقاي ترامپ براي خيلي از كنشگران و به اعتقاد برخي، براي خود آقای ترامپ يك تحول غيرمنتظره بود. رئيس‌جمهوري ترامپ يك تحول عمده است؛ زيرا او نه سناتور بوده، نه فرماندار و نه سابقه خدمت دولتي داشته است. در ١٥ سال گذشته سه بار حزب عوض كرده است؛ اول جمهوري‌خواه و بعد مستقل شده، حتي چندين سال دموكرات بوده است؛ يعني يك كنشگر خارج از قاب و محدوده كنشگري سياسي آمريكا بوده است؛ بنابراین تعامل با او نياز به برنامه‌ريزي دارد و كنشگران سياسي در داخل و خارج از آمريكا انجام اين برنامه‌ريزي را ديرهنگام آغاز كردند. حتي خيلي از كنشگران براي تعامل با خانم كلينتون برنامه‌ريزي قطعي داشتند. دولت قبلي آمريكا نيز از جمله همين كنشگران بود، آنها تا روز قبل از انتخابات برنامه‌ريزي مي‌كردند كه چگونه به روند خود ادامه دهند. شايد ما از معدود كنشگراني بوديم كه خيلي به رئيس‌جمهورشدن خانم كلينتون اطمينان نداشتيم. من از مدتي قبل گفته بودم كه تحليل‌ها در وزارت خارجه بر مبناي پيروزي خانم كلينتون نباشد؛ چون هنوز مشخص نيست. البته بعضي همكاران ما كماكان نظر خود را داشتند.
اكنون رفتار عقلاني كه مي‌شود از كنشگران داخل و خارج آمريكا توقع داشت، اين است كه اولويت‌هاي خود را مشخص كنند. آنها تلاش مي‌كنند اولويت‌هاي خود را از خطر نجات دهند. اين اولويت‌ها بر حسب اينكه از چه كشوري صحبت مي‌كنيم، تغيير مي‌كند؛ مثلا اروپا، ژاپن، چين، مكزيك يا كانادا را در نظر بگيريد. آنها اولويت‌هايي دارند كه آقاي ترامپ محكم ايستاده و مي‌گويد كه نقض‌شان خواهد كرد. براي مكزيك و كانادا پیمان تجاری نفتا، ديوار مكزيك و توليد در خارج از آمريكا مهم است. براي اروپا ناتو، پيمان تغييرات آب‌وهوايي، ارتباطات آتلانتيكي و برجام اهميت دارد. براي ژاپن پيمان فرا‌اقيانوس آرام، فروش محصولات و براي چين بحث چین متحد، تايوان و درياي جنوبي چين و مسائل تجاری مهم است. همه اينها محل نگراني است. روسيه نيز يك مجموعه‌اي از بيم و اميد دارد. روسيه در حوزه كريمه، اوكراين و در بحث تسليحات هسته‌اي نگراني و در مبارزه با داعش در سوريه و همكاري در اين مورد اميدهايي دارد. برخي از كشورهاي ديگر، مثل كشورهاي منطقه و رژيم صهيونيستي اميدهایي دارند. البته آنها بيم‌هايي نيز بايد داشته باشند. رژيم صهيونيستي اميد دارد ايران‌هراسي را در اولويت برنامه‌هاي ترامپ قرار دهد. كشورهاي شكست‌خورده در منطقه كه به خاطر محاسبات غلط و اشتباهات خود در منطقه - از انتخاب صدام در گذشته تا انتخاب طالبان و داعش - عقب مانده‌اند، اميدوارند با حضور ترامپ اشتباهات ناشي از انتخاب‌هاي غلط خود را جبران كنند. آنها كه بيم دارند، تلاش مي‌كنند خود را از صفحه رادار خارج كنند؛ يعني تلاش مي‌كنند موضوعات دارای اولويت برای آنها، اولويت آقاي ترامپ نباشد. آنهايي كه بيم و اميد دارند نيز تلاش مي‌كنند حوزه‌هاي مورد علاقه خود را در برنامه آقاي ترامپ قرار دهند. ما (ايران)، هم موضوع بسياري از برنامه‌ريزي‌هاي ديگران هستيم و هم منافع خود را داريم؛ البته با يك خط مشي مشخص. ما جز در حوزه هسته‌اي با آمريكا وارد تعامل نمي‌شويم. اين مسئله جديدي نيست و قبلا و حتي در دولت آقاي اوباما نيز همين‌طور بود. البته دولت آقاي اوباما اين شانس را داشت كه حضرت آقا فرموده بودند اگر ما در اجراي برجام از آنها حسن نيت ببينيم، ورود به ساير موضوعات را بررسي مي‌كنيم. آنها با اين روش اجراي برجام، فرصت خود را از بين بردند. روش آنها غير‌اطمينان‌ساز بود. ما مجبور بوديم همه امتيازاتي را كه در متن برجام گرفته بوديم، در عمل و در اجرای برجام با جنگيدن از آنها بگيريم. اين مجموعه دلايل شرايطي را ايجاد كرده كه پيش‌بيني امكان شكل‌گيري يك ائتلاف واقعي ضد سياست‌هاي آقاي ترامپ و به نفع برجام، زودهنگام است. اين ائتلاف به صورت شكلي اكنون وجود دارد و هر كشوري را كه نگاه كنيد، نمي‌خواهد برجام نقض شود؛ حتي بسياري از كشورهاي منطقه كه به دنبال ايران‌هراسي هستند به جز رژيم صهيونيستي. آنها نمي‌خواهند آمريكا برجام را نقض كند و مي‌خواهند آمريكا را وارد سياست‌هايي كنند كه در نتيجه آن ما برجام را نقض كنيم. اما اروپا، چين، ژاپن، روسيه و ديگر كشورها دوست دارند كه برجام حفظ شود. قضاوت درباره اينكه علاقه آنها به حفظ برجام بر ساير اولويت‌ها و نگراني‌هايشان پيشي بگيرد و بتواند عاملي براي شكل‌گيري ائتلاف در مقابل آقاي ترامپ باشد، نه خوش‌بينانه و نه بدبينانه، بلكه زودهنگام است.
اما براي تقويت اين احتمال، چه فرصت‌هايي داريم؟ دست‌كم براي اينكه مانع شويم ائتلافي عليه ايران شكل بگيرد.
كل حاكميت در ايران به اين نتيجه رسيده است كه نبايد بهانه‌اي به دست آنها بديم. اين به معناي عقبنشيني از برنامه‌هاي خودمان نيست. كار خود را ادامه مي‌دهيم، اما دنبال تنش و تشنج نيز نيستيم. هيچ‌وقت به دنبال تنش نبوده‌ايم و اين سياست را ادامه مي‌دهيم. بايد همكاري‌هايمان با كشورهاي ديگر را افزايش داده و منافع تداوم برجام را براي همه كنشگران افزايش دهيم؛ يعني منافع اقتصادي همكاري با ايران، البته در حوزه‌هايي كه در چارچوب اقتصاد مقاومتي براي جمهوري اسلامي منفعت داشته باشد، برايشان افزايش پيدا كند. به عبارتي بايد تا جايي كه مي‌توانيم حفظ برجام را در اولويت ديگر كشورها قرار دهيم؛ يعني بايد برجام براي كشوري كه نگراني تغييرات آب‌وهوايي و ... دارد نيز در بین چند اولويت نخست باشد. این چطور ايجاد مي‌شود؟ بخشي از اين به اهميت خود برجام به عنوان تنها مورد پيروزي ديپلماسي بر تحميل، فشار و جنگ و دعوا در ساليان گذشته مربوط است. اگرچه اروپايي‌ها در برجام منافع اصولي دارند، اما نياز است منافع اقتصادي نيز داشته باشند. هرچه ما تراكم همكاري‌هاي اقتصادي بر پايه منافع دوجانبه با اين كشورها را افزايش دهيم، امكان برهم‌زدن برجام كاهش پيدا مي‌كند.
از افزايش همكاري‌ها با ديگر كشورها و اثر آن در حفظ برجام مي‌گوييد، اما يك گمانه بدبينانه كه بعد از رويكارآمدن ترامپ طرح شد، درباره همكاري‌هاي ايران و روسيه است. برخي مي‌گويند با توجه به نزديكي پوتين و ترامپ ممكن است ايران در قضيه سوريه دور زده شود؛ نظرتان چيست؟
بدون اينكه راجع به افراد صحبت كنيم، اعتقاد دارم شرايط جهان به گونه‌اي است كه نه يك قدرت و نه حتي جمعي از قدرت‌ها، نمي‌توانند با حذف ديگران به نتيجه برسند. اين ربطي به كسي ندارد و صرفا به شرايط بين‌المللي مربوط مي‌شود. جهان امروز ما يك جهان پساغربي است، اما ما هنوز طبق عادت به جهاني فكر مي‌كنيم كه تحولات آن يا در غرب (به شمول روسيه) اتفاق مي‌افتد يا از سوی غربي‌ها شكل مي‌گيرد؛ درحالي‌كه اين دنيا گذشته است؛ به عنوان مثال، آقاي كري و آقاي لاوروف، دو نماينده دو قدرت برتر دنيا تصميم گرفتند در سوريه آتش‌بس شود. شد؟ نشد. اما همان روسيه در كنار ايران و تركيه تصميم گرفت تا در سوريه آتش‌بس شود و الان نزديك به دو ماه است كه كمابيش آتش‌بس داريم؛ بنابراین امكان حذف كنشگران مؤثر نيست. اگرچه ممكن است ما روزهاي دشوارتري داشته باشيم. شما در سياست خارجي بايد بر توانمندي‌هاي خود حساب كنيد. توانمندي‌ها در حوزه‌هاي مختلف به شمول ديپلماسي عمومي، به عنوان ابزارهاي نفوذ به حساب مي‌آيد. مي‌گويند ايران هفتمين كشور داراي نفوذ دنياست، نمي‌گويند هفتمين كشور داراي توان اقتصادي يا نظامي. برخي اشتباه برداشت كرده و تصور مي‌كنند ايران هفتمين قدرت نظامي دنياست. اگر بنا بر قدرت نظامي بود، در اين فهرست اول آمريكا، بعد چين و ژاپن و بعد روسيه قرار نمي‌گرفت؛ زيرا توان نظامي روسيه از چين و ژاپن بيشتر است. نفوذ حرف ديگري است و اگر مي‌گويند ايران هفتمين قدرت بانفوذ دنياست، يعني عواملي شامل قدرت نظامي، قدرت اقتصادي و ابعاد ديگري از قدرت كه اصطلاحا به آن قدرت معنايي مي‌گوييم. اين كشور (ايران) به‌راحتي قابل حذف نيست؛ البته هوشمندي، درك شرايط و پيشبرد منافع ملي و بين‌المللي ما نيز بايد در همه شرايط لحاظ شود؛ زيرا ما نه‌تنها در دوران گذار نظام بين‌الملل كه معادلات را پيچيده مي‌كند، قرار داريم، بلكه در دوران گذار در يكي از كشورهاي قدرتمند دنيا، يعني آمريكا و دوران گذار در اروپا نيز هستيم. بالاخره خروج بريتانيا از اتحاديه اروپا مهم است و تحولاتي كه در انتخابات فرانسه و آلمان شكل خواهد گرفت تحولات و آينده اروپا را رقم خواهد زد. تحولات منطقه ما نيز بسيار مهم است. مجموعه اين شرايط این ضرورت را چند برابر مي‌كند كه شما يك لحظه از رصدكردن و پيش‌بيني‌كردن عقب نمانيد.
فكر مي‌كنيد ترامپ در آمريكا همان نقشي را ايفا خواهد كرد كه گورباچف در شوروي بازي كرد؟
اين يك پيش‌بيني زودهنگام است، اما من فكر مي‌كنم گورباچف در واقع عامل تغيير نبود و خودش نيز نشانه تغيير يك ساختار بود. يك نفر نمي‌تواند يك كشور را زير‌و‌رو كند. برخي از دوستان ما به اشتباه فكر مي‌كنند گورباچف، تغيير را به روسيه تحميل كرد، اما به اعتقاد من تغييري ايجاد شده بود كه گورباچف آن را نمايندگي يا حداكثر تسريع كرد. الان در آمريكا چند رقابت داريم؛ رقابت داخل و خارج و رقابت در داخل؛ يعني رقابت بين صنايع نو و صنايع كهنه. ترامپ در اين رقابت نماينده صنايع كهنه است و بايد ببينيم اين رقابت‌ها واقعا از نظر ساختاري به شرايط جديدي منتهي مي‌شود كه بگوييم ترامپ نماينده يا تسريع‌كننده آن است يا خير. من فكر مي‌كنم هنوز براي اين پيش‌بيني زود است. ضمن اينكه من متخصص اين حوزه نيستم تا بدانم تحولات اقتصادي در حال وقوع در آمريكا چقدر واقعي است.
از آمريكا فاصله بگيريم، اخيرا به واسطه كنفرانس مونيخ روزهاي پركاري داشتيد. در اين كنفرانس بر گسترش همكاري‌هاي منطقه‌اي و جلب همكاري كشورهاي منطقه براي افزايش ثبات تأكيد داشتيد، اما به شكل غیرمنتظره- البته شايد براي شما غيرمنتظره نبوده باشد- تركيه و عربستان همسو با اسرائيل عليه ايران موضع‌گيري كردند.
اصلا غيرمنتظره نبود. به خاطر اينكه ايران به عنوان يك كنشگر مؤثر، معقول و منطقي در كنفرانس مونيخ شركت داشت؛ بنابراین ما درباره شرايط جهاني و دنياي پساغربي صحبت كرديم. اينها بحث‌هاي بسيار مهم نظري است. يكي از موضوعات اين اجلاس پساغرب‌بودن دنياست. اينجا يك تبليغي هم بكنم؛ من و دو نفر از همكاران دانشگاهی، كتابي با عنوان «دوران گذار روابط بين‌الملل در جهان پساغربي» تألیف كرده‌ايم كه چاپ شده و آماده توزیع است؛ يعني ما در پنج، شش سالي كه اين كتاب در حال تحقیق و نگارش بود، به استقبال تفكري رفتيم كه كنفرانس امنيتي مونيخ به عنوان مهم‌ترين كنفرانس امنيتي دنيا، امروز به آن رسيده و عنوان اجلاس ٢٠١٧ خود را «شرایط پساغرب و پسانظم» قرار داده است. همان‌طور كه گفتم ما در دنياي «پساغرب» زندگي مي‌كنيم؛ يعني برخلاف دوران گذشته همه تحولات در غرب به وسيله غربي‌ها صورت نمي‌گيرد. ما در كنفرانس مونيخ دراين‌باره صحبت كرديم و گفتيم در اين دنيا و در منطقه ما چه بايد كرد. گفتيم مختصات اين دنيا چيست و مشكلات منطقه و به‌ویژه خلیج فارس را چطور بايد حل كنيم؛ يعني به عنوان يك كنشگر جدي و مؤثر كه نفوذ خود را نيز نشان داده است، براي آينده فكر مي‌كنيم. كنشگراني هم هستند كه در گذشته انتخاب‌هاي غلطي داشته‌اند. رژيم سعودي و همسايگان ما در تركيه متأسفانه از اين‌گونه انتخاب‌هاي غلط زياد داشته‌اند. آنها نسبت به كنشگر مؤثر (ايران) عكس‌العمل نشان مي‌دهند. طبيعي است كه وقتي شما كنشگر مؤثر و در حال ترسيم آينده هستيد، كنشگر انفعالي عكس‌العمل نشان مي‌دهد و سنگ‌اندازي مي‌كند.
شايد درباره عربستان سعودي قابل انتظار بود، اما تركيه نيز كه به‌تازگي با همكاري در چارچوب ائتلاف با ايران و روسيه در حوزه سوريه اشتباهات قبلي خود را جبران كرده بود، با آنها همنوا شد.
در اين مورد هم بايد توجه داشت كه در صحنه عمل اتفاقاتي افتاده است. گروه‌هايي كه تركيه به اين معادله (مسئله حل بحران سوريه) آورده از جبهه‌النصره شكست خورده‌اند و خيلي وجود خارجي ندارند. بايد اينها را در يك بازه بلندمدت بررسي كرد. ما كماكان اميدواريم بتوانيم در همكاري با همسايگان ترك خود و روسيه آتش‌بس سه‌جانبه را تقويت كرده و ادامه دهيم. دنبال تنش و تشنج با تركيه نیستیم. دنبال تنش و تشنج با سعودي نيز نيستيم. ما معتقد هستيم آينده منطقه نيازمند همكاري است، اما شما سؤال كرديد چرا اين رفتار را كردند، من گفتم چندان غيرمنتظره نبود. ضمن اينكه مي‌خواهند فضاسازي كنند. شاهد بوديم غربي‌ها و اروپايي‌ها كه نگراني‌هايي دارند، همه بر ضرورت رعايت برجام تأكيد و در حوزه نگراني‌هاي خود صحبت كردند، اما اينها مي‌خواهند فضاسازي كنند؛ زيرا اميدوار هستند ناكامي‌هاي گذشته خود را با يك دولت تازه‌وارد جبران كنند. قصد توهين به هيچ دولتي را ندارم. هر دولتي در آمريكا در صد روز اول كار خود تازه‌وارد است. اين دوره براي آقاي ترامپ ممكن است كمي طولاني‌تر شود؛ زيرا هيچ‌كس پيش‌تر احتمال پيروزي او را نمي‌داد. ما بايد توقع داشته باشيم همه كنشگران داخلي و خارجي آمريكا و گروه‌هاي فشار در اين دوران تلاش كنند تا بيشترين اثرگذاري را داشته باشند. آنچه در مونيخ ديديد بخشي از اين تلاش‌هاست. به اين نكته نيز توجه داشته باشيد كه نوع شركت ما در كنفرانس امنيتي مونيخ، كاملا متفاوت بود. بنده در ابتداي روز و در جلسه‌اي به رياست رئيس كنفرانس امنيتي مونيخ سخنراني كردم و آن سه سخنران در شرايط ديگري و پس از من صحبت كردند.
به مسائل منطقه بيشتر بپردازيم؛ گفته شد كويت از جانب كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس پيامي براي ايران آورده است. بعد هم آقاي روحاني به عمان و كويت سفر كردند. تا جايي كه محرمانه نيست و مي‌توانيد از محتواي پيام بگوييد.
كليات اين پيام طرح پيشنهاد تعامل منطقه‌اي بود. پيشنهاد تعامل منطقه‌اي را ايران در سال ٦٥ داده بود. شايد خيلي‌ها به خاطر نداشته باشند كه آن زمان آقاي دکتر ولايتي نامه‌اي به دبير كل وقت سازمان ملل متحد نوشتند. اوج جنگ نفت‌كش‌ها در خليج فارس بود و پيشنهاد كرديم براي جلوگيري از گسترش جنگ بايد ترتيبات امنيت منطقه‌اي داده شود. آن نامه مبناي بند هشت قطع‌نامه ٥٩٨ که مبناي آتش‌بس در جنگ ايران و عراق بود، شد. قطع‌نامه ٥٩٨ مي‌گويد كشورهاي منطقه بايد براي ترتيبات امنيت منطقه‌اي همكاري كنند. از همان زمان، ايران بر اين مسئله اصرار داشت. اگر شما مواضع جمهوري اسلامي بعد از حمله صدام به كويت را بررسي كنيد، مشاهده مي‌كنيد كه مي‌گفتيم اگر بند هشت قطع‌نامه ٥٩٨ اجرا شده بود امروز شاهد اين واقعه هولناك (حمله صدام به كويت) نبوديم. بعد از آن نيز هميشه بر اين اصل اصرار داشته‌ايم. آقاي روحاني در سال اول رياست‌جمهوري خود و سفري كه به عمان داشتند و بنده در مذاكرات و چند مقاله كه در نشريات عربي و غربي نوشتم، به امنيت منطقه و ضرورت همكاري‌هاي منطقه‌اي پرداختيم. در جلسه اخير مونيخ نيز همين‌طور. در واقع از سال ١٣٦٥ تاكنون همين نظر را داشته‌ايم و در اين نظر نيز همواره ديدگاه مشخصي را دنبال كرده‌ايم. كشورهاي جنوبي حاشيه خليج فارس به دليل برخي فشارهاي داخلي و خارجي خود كمتر آمادگي تعامل داشته‌اند. امير كويت پيامي را در اين خصوص ارسال كرد و ما نيز آمادگي داريم كه با تك‌تك كشورهاي خليج فارس گفت‌وگو داشته باشيم و اميدواريم بشود راه‌حلي يافت تا كشورهاي منطقه به جاي برهم‌زدن ثبات و آرامش در جهت امنيت منطقه حركت كنند.
ما عملا غير از عربستان با هيچ يك از كشورهاي منطقه مشكل ويژه‌اي نداريم. اين پيام از طرف عربستان نيز بوده است؟
علي‌القاعده اگر پيامي از سوي كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس ارائه مي‌شود، بايد از طرف عربستان نيز باشد. نظر كويت اين بود كه اين پيام از سوي همه كشورهاي اين شوراست.
اگر موافق هستيد درباره ديپلماسي عمومي نيز صحبت كنيم، شما به‌خوبي از اين بخش ديپلماسي بهره مي‌گيريد، اما در ارتباط با آمريكا نمي‌توانيم از اين ابزار استفاده كنيم؛ مثلا وقتي موضوعي مثل فرمان اخير ترامپ در حوزه مهاجران مطرح شد، ما مثل ديگران لابي و توان رايزني نداشتيم. برنامه‌ريزي‌ای داريد كه از ديپلماسي عمومي استفاده بهتري داشته باشيم؟
بله، حتما چنين چيزي مثبت و مفيد است، اما بالاخره ما بايد در برابر یک حركت، ملاحظات متعددي داشته باشيم. برخي از اين ملاحظات به عزت ملي مربوط است. برخي از ملاحظات نيز به حوزه داخلي و توقعاتي كه در اين بخش با توجه به چندصدايي‌بودن جامعه ما وجود دارد؛ مربوط مي‌شود. بعضي از اين عوامل و پارامترها نيز پارامترهاي فضاي افكار عمومي آمريكاست. بعضي وقت‌ها اين عوامل با يكديگر سازگاري ندارند. ممكن است برخي دوست داشته باشند ما بگوييم هر آمريكايي‌اي كه مي‌خواهد به ايران بيايد. ممكن است اين در چند حوزه تأثير مثبت و در چند حوزه ديگر تأثيري بسيار منفي داشته باشد.
بخشي از افكار عمومي نيز خواستار مقابله به مثل بود.
بله، بخشي از افكار عمومي، حتي بخشي از افكار عمومي داخل آمريكا، بخشي از ايرانيان داخل آمريكا يا برخي از آمريكايي‌هاي مخالف ترامپ اين توقع را داشتند و مي‌خواستند روشن شود كه اقدام ترامپ بدون هزينه نيست. الزاما اين طور نيست كه اگر در مقابل حركت تند طرف مقابل يك حركت خيلي روشنفكرانه انجام دهيد، طرف مقابل خيلي متأثر شود؛ بنابراین خيلي از مخالفان ترامپ از كشورهاي موضوع اين فرمان، توقع داشتند با واكنش خود به ترامپ نشان دهيم اين حركت هزينه دارد. مجموعه اين پارامترها باعث مي‌شود شما اقداماتي كنيد كه معمولا منتقداني دارد. از همين انتقادها مي‌توان فهميد اقدام درستي انجام شده است. وقتي عده‌اي مي‌گويند حركت شما زيادي نرم بوده و گروهي مي‌گويند زيادي تند بوده معلوم مي‌شود اقدام معتدلي انجام داده‌ايد. مثل همان كاري كه درباره كشتي‌گیران آمریکایی كرديم و تأثير خيلي مثبتي هم داشت. البته جمع بين آن و اقدام اوليه ما تأثير مثبتي داشت.
چند جا گفته‌ام این روزها مسئله مهم در ديپلماسي عمومي و به طور كلي در روابطعمومي و مخاطب‌شناسي اين است كه شما ديگر نمي‌توانيد مخاطب خود را انتخاب كنيد. هر حرف شما و هر اقدام شما هم‌زمان مخاطبان گسترده، متنوع و ناهمگونی دارد؛ يعني شما در مسجد سخنراني كنيد يا بانك جهاني تفاوتي ندارد. وقتي در بانك جهاني سخنراني مي‌كنيد، فكر مي‌كنيد براي چند سرمايه‌گذار صحبت مي‌كنيد و بايد حرف‌هايي بزنيد كه آنها خوششان بيايد و در مسجد نيز فضاي ديگري است، اما همان صحبتي كه در مسجد مي‌كنيد، فورا به گوش سرمايه‌گذاران نيز مي‌رسد؛ يعني اگر در مسجد صحبتي كرديد، مبني بر اينكه محيط سرمايه‌گذاري ايران امن نيست و گفتيد كدام آدم عاقلي در ايران سرمايه‌گذاري مي‌كند، سرمايه‌گذاران هم مي‌شنوند و فكر مي‌كنند اگر عاقل هستند بايد در تصميم خود تجديد نظر كنند. اكنون مشكل همه كنشگران عالم سياست اين است كه نمي‌توانند مخاطب حرف و اقدام خود را انتخاب كنند. درحالي‌كه بايد بدانند هر حرفي كه مي‌زنند هم در كساني اثر دارد كه پاي سخنراني نشسته‌اند و هم كساني كه فردا سخنراني را مي‌شنوند. حتي زودتر از فردا. وقتي سفير روسيه در سازمان ملل فوت کرد، در كمتر از نيم‌ساعت همه باخبر شدند. ديگر حتي نيازي به روشن‌كردن تلويزيون هم نيست و موبايل را كه برمي‌داريد از اخبار مطلع مي‌شويد. اين دنياي عجيبي است و خيلي دقت لازم دارد. يك توييت ١٤٠حرفي ممکن است بيش از ١٤٠ دقيقه از شما وقت بگيرد؛ زيرا مي‌خواهيد كه هر حرف آن بر همه مخاطبان اثرگذار باشد. وقتي مي‌خواهيد درباره فرمان ترامپ توييت كنيد يا موضع بگيريد، بايد جهان اسلام را در نظر داشته باشيد. فرمان ترامپ توهين به جهان اسلام و همه ايرانيان و حتي مردم و شهروندان آمريكا كه فاميل يا دوستاني در اين كشورها دارند، بود. به همين خاطر بايد همه ابعاد را در نظر داشته باشيد و تلاش كنيد هيچ‌يك از مخاطبان، از صحبت شما نرنجند يا تأثير بدي نگيرند.
گريزي هم به حوزه سياست داخلي بزنيم؛ از الزامات سياست خارجي براي حفظ برجام صحبت كرديم، براي بهره‌مند‌شدن از دستاوردها و چيدن ميوه برجام در داخل كشور چه اتفاقي بايد بيفتد؟
فكر مي‌كنم مسئله ما در داخل كشور، از برجام فراتر است. در حوزه سياست خارجي و امنيت ملي بيش از هر چیز نياز به انسجام داريم. به‌ویژه اينكه در حال ورود به يك دوره داغ مبارزات انتخاباتي نيز هستيم. همه افرادي كه در اين حوزه وارد معركه افكار عمومي مي‌شوند، بايد همواره به اين واقعيت توجه كنند كه مخاطب صحبت‌هاي آنها، تنها رأي‌دهندگان ايراني نيستند. تصور نكنند كه فقط براي تشويق و تهیيج مخاطب داخلي صحبت مي‌كنند. حوزه سياست خارجي و امنيت ملي بايد حوزه انسجام باشد. نمي‌گويم همه هم‌صدا باشند. جامعه ما هيچ وقت يك جامعه تك‌صدايي نبوده و نخواهد شد؛ منفعتي نيز در تك‌صدايي‌بودن، نيست. اما بايد محدوده و خط قرمزهاي امنيت ملي در همه صحبت‌ها در نظر گرفته شود. بعد از آن مي‌توان انتقاد كرد يا پيشنهاد و راهكار ارائه داد.
اين گفت‌وگو در سالنامه روزنامه «شرق» منتشر خواهد شد، به همين خاطر اجازه مي‌خواهم چند پرسش ويژه به مناسبت پايان سال ٩٥ مطرح كنيم. سخت‌ترين لحظه در سال ٩٥ براي شما كدام لحظه بود؟
سال ٩٥ سال دشواري بود، به خاطر اينكه بايد برجام را اجرا مي‌كرديم و همان‌طور كه گفتم اجراي آن از مذاكره سخت‌تر بود؛ چراكه آمريكايي‌ها به تحريم‌ها به چشم سرمايه نگاه مي‌كردند. اگرچه تعهد هم داشتند، اما فكر مي‌كردند با لغو تحريم‌ها قسمتي از سرمايه خود را از دست مي‌دهند. به نظر من آنها در اصل تفكر خود اشتباه مي‌كردند. به‌هر‌حال ما در هر مرحله‌اي تلاش كرديم و با تحمل فشارها و اعمال فشار بر آنها پيش رفتيم. گذشته از اينها، سخت‌ترين لحظه سال ٩٥ وقتي بود كه باخبر شديم آيت‌الله هاشمي رحلت كرده‌اند.
چطور خبر به شما رسيد؟
در جلسه هيئت دولت بوديم. در اين جلسات موبايل و كامپيوتر به همراه نداريم و من معمولا چند بار از جلسه خارج مي‌شوم تا از تحولات بين‌المللي كه لحظه‌اي است، مطلع باشم. از جلسه بيرون رفته بودم كه خبرها را چك كنم و مطلع شدم آيت‌الله هاشمي به دليل عارضه قلبي به بيمارستان منتقل شده‌اند. به جلسه برگشتم و به آقاي واعظي كه دوست قديمي من است خبر دادم. از جلسه بيرون رفت و وقتي برگشت، گفت كه خبر خوبي نيست و گويا نمي‌توانند ايشان را احيا كنند. آقاي روحاني بعد از نماز جلسه را ترك كرده بودند و آقاي جهانگيري كه گويا از خبر مطلع شده بودند، حدود ساعت هفت و ربع جلسه را زودهنگام ختم کردند و گفتند اتفاق بدي در حال افتادن است و دعا كنيد كه به خیر بگذرد. نگفتند چه شده، اما ما مي‌دانستيم موضوع چيست. جلسه كه تمام شد، گفتم به سمت بيمارستان برويم. تا ساعت هفت و نيم براي سلامتي آقاي هاشمي سوره حمد مي‌خوانديم كه راديو خبر را داد. بعد دوستان محافظ گفتند بيمارستان نرويم، چون ايشان را منتقل مي‌كنند جماران. من هم رفتم منزل و بعد از تعويض لباس با همسرم كه از ارادتمندان آقاي هاشمي است، به جماران رفتيم.
عوض‌كردن فضا- آن هم بي‌درنگ- سخت است، اما مي‌خواهم بپرسم بهترين لحظه سال ٩٥ براي شما كدام بود؟
بهترين لحظه سال ٩٥ براي من به يك موضوع خانوادگي مربوط بود.
آرزويتان براي خودتان و كشور در سال ٩٦ چيست؟
اميدوارم كه مردم يك‌بار ديگر با حضور گسترده خود در انتخابات، قدرت جمهوري اسلامي را در برابر همه فشارهاي موجود تقويت كنند و با انتخاب هوشمندانه خود، آينده خوبي را براي كشور رقم بزنند. از نظر شخصي نيز اميدوارم بتوانم در حد توان خدمت كنم و هر وقت هم امكان داشت، به كلاس و درس‌دادن برگردم.
نظر شما