در ادامه این گفت وگو می خوانیم: باورمان نمی شد که این دیدار، آخرین دیدار و مصاحبت مان با «آیت الله هاشمی رفسنجانی» باشد؛ اما مع الاسف این گونه شد. جای شکرش باقی است که گفت وگوی آخر، درباره یکی از گران بهاترین میراث اقتصادی او بود. گفتنی ها و ناگفته ها در این زمینه بسیار بود و آیت الله از سر صبر و حوصله و با خوش رویی به غالب پرسش های ما پاسخ گفت. بخشی از این گفت وگو در زمانی که ایشان هنوز در قید حیات بودند، در روزنامه «شرق» منتشر شد و بخشِ دیگری از آن که موضوعش اقتصاد مقاومتی بود و از این رو ماند برای فرصت دیگر، اینک پیش روی شماست. این بخش شامل بحث های مفصلی درباره اقتصاد مقاومتی و امکان ها و چالش های آن است.
** تشکر از جناب عالی که هروقت درخواست کردیم، با بزرگواری تمام پذیرفتید. از آنجا که پایه و اساس اقتصاد مقاومتی باید در مجمع برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری باشد، فکر کردیم مناسب ترین فردی که می تواند در رابطه با چگونگی شکل گیری اقتصاد مقاومتی و خاستگاه و فلسفه ایجاد آن برای مردم صحبت کند، جناب عالی هستید. هم از چگونگی شکل گیری آن بفرمایید و هم با توجه به اینکه نظارت آن با مجمع است، مکانیسم نظارتی ای که تعبیه کردید، چگونه است؟ آیا آن گونه که باید، اجرا شده یا نه؟ به‌عنوان شروع بحث گزارشی از روند شکل گیری تا تصویب سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی بفرمایید.
بسم الله الرحمن الرحیم. فکر می کنم کار مناسبی است که بررسی کاملی با مراجعه به همه منابعی که در این سیاست ها دیده شده، انجام شود. البته اسم سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی برای خیلی ها که فقط با این کلمه انس دارند، تصورات خاصی را ایجاد کرده است. اما واقعیت اینها نیست. مجمع روی این موضوع خیلی کار کرد. هم کمیسیون های مختلف کار کردند و هم در صحن مجمع کار زیادی انجام شد. دفتر رهبری هم کار کردند و شخص آیت الله خامنه‌ای هم به آن عنایت داشتند. همه اینها با هم و شکل گیری آن به این صورت انجام شد.
تمام سیاست های کلی را که تابه‌حال تصویب شده بود، بررسی کردیم. سیاست های بالادستی، مثل چشم انداز ٢٠ساله، مخصوصا موتور اجرای آن را، یعنی اصلاح اصل ٤٤ را داریم و راهکارهایی را برای اینکه چگونه این سیاست ها اجرا شود، گنجانده بودیم. آنها را داریم و عملکرد گذشته را نگاه کردیم و سیاست های برنامه‌های گذشته، به ویژه برنامه های اول و دوم را که آثاری در اقتصاد داشت، در نظر گرفتیم. با توجه به این مجموعه، سیاست هایی را که در این زمان، مناسب برای اجرا بود، تنظیم کردیم. رهبری هم دخل و تصرفات در آن کردند و وقتی به ایشان رسید، تصویب و ابلاغ کردند.
از اظهارنظرهایی که معمولا در رسانه ها می شود، احساس می کنم افرادی که در این باره صحبت می کنند، اصلا این سیاست ها را نخوانده اند و از اسمش به چیزهایی فکر می کنند. این گونه به نظرم می رسد. بنابراین می گویم کار شما اگر درست انجام شود و با منابع نگاه کنید، می تواند تأثیر زیادی داشته باشد.
در مجموع این گونه شکل گرفته است. ترکیبی است که به همه چیز پرداخته است. بعضی ها خیال می کنند این برای یک کار مقاومتی است از نوع مقاومتی که در انقلاب داشتیم و مبارزه می کردیم، که البته نیست. این می تواند باعث یک اقتصاد پیشرفته تثبیت شده و کاری شود. اگر سؤالی در این بخش هست، مطرح کنید.
** شما خیلی خوب اشاره کردید. سؤال بعدی من این است: از نگاه شما سیاست هایی که تدوین شد، با چه رویکردی بود؟ زمانی که اقتصاد مقاومتی اجرا شود، انتظارتان چیست؟
انتظار ما این است که کشور از لحاظ منابع و مصارف و نیازهای بنیادی، یعنی زیربناها که لازمه یک اقتصاد سالم است و از لحاظ بازار و تولید مطمئن یا کارهایی که می تواند این اهداف را اجرا کند، موفق باشد که در عمل باید موفقیت ها با اجرای سیاست های آن به دست آید. فکر می کنم اقتصاد نیرومندی شبیه آنچه الان ژاپن و آلمان در بین کشورهای جهان دارند و واقعا اقتصادشان محکم است، در انتظار خواهد بود. البته ملزوماتی هست که باید فراهم شود و آن کشورها هم بر توان علمی جوانان و مردمشان تکیه و خیلی مسائل را مراعات کردند. در مجموعه بندها این هدف مستتر و تصریح شده است که می تواند جواب سؤال شما باشد. اتفاقا متن سیاست ها به دستم رسیده بود و آن را آوردم تا به شما بدهم که اگر نخواندید، با دقت بخوانید. نمی دانم الان چقدر از بندها یادتان است که درباره آنها حرف بزنید.
** اتفاقا الان می خواهیم مقداری درباره بندها با هم صحبت کنیم. یکی از بندهایی که خیلی صحیح براساس نیازهای روز کشور روی آن کار و ابلاغ شده، بحث تولید درون زا و برون نگر است. پشت این، نگاه خیلی خاصی بود. می خواهم این نگاه را تشریح بفرمایید که اساسا از کجا شکل گرفت؟ به چه دلیل تا این حد روی تولید تمرکز شد؟
این، درست مغز این سیاست هاست. یعنی اگر ما بخواهیم محصول و برایند این بندها را مشخص کنیم، باید این باشد که اتکای اصلی روی درون کشور باشد تا از درون زایندگی داشته باشیم. چون می دانیم در شرایطی فعلی بدون همکاری و ارتباط جهانی از هر لحاظ مقدور نیست. یعنی اگر بخواهیم هماهنگ با پیشرفت اقتصاد دنیا حرکت کنیم، نمی توانیم در یک محیط دربسته کار کنیم و باید برون نگر باشیم. باید ببینیم وضع دنیا چگونه است و اقتضای بازار دنیا چیست و مبانی جدیدی که در دنیا مطرح می شود، چیست و چه چیزهایی لازم است که ما از دنیا بگیریم و چه چیزهایی لازم است که ما به دنیا بدهیم. این دو را با هم مربوط کردیم. بعضی ها از مقاومت این را می گویند که ما خودمان را در اینجا محکم کنیم و کاری به دنیا نداشته باشیم. فرض بر این است که همه بر سر ما ریختند و ما باید مقاومت کنیم. اما ما این گونه فرض نمی کنیم. فرض ما این است که باید اقتصاد را آنچنان بسازیم که بتوانیم در مقابل همه شرایط مقاومت کنیم؛ یعنی راهش را ادامه دهد. این مقاومت به معنای جنگ و درگیری و مبارزه نیست. مقاومت، یعنی اینکه توانایی عرض اندام در صحنه جهانی داشته باشیم.
** به نظر شما شرایط فعلی کشور چقدر اجازه می دهد این تولید درون زا و برون نگر به معنای واقعی تحقق پیدا کند؟ چقدر از مدینه فاضله ای که در بحث تولید درون زا و برون نگر داریم، فاصله داریم؟
آن موقع که ما می نوشتیم، اگر می خواستیم در همان شرایط بمانیم، معلوم بود که نمی توانیم به این اهداف برسیم. باید مقدماتی انجام می شد. یکی از آن مقدماتی که باید انجام می شد این بود که رابطه جهانی خودمان را اصلاح کنیم؛ نه رابطه خودمان، بلکه شرایطی درست کنیم که بتوانیم با دنیا کار کنیم. معنای آن، این نیست که بخواهیم بازار دنیا باشیم. معنای آن، این است که به همان اندازه که ما بازار می شویم، به همان اندازه هم دنیا بازار ما باشد و تعادل و تبادل باشد. نه فقط کالا، بلکه باید در دانش هم این گونه باشد. اگر ما ابتکاری می کنیم، دنیا بتواند استفاده کند و اگر دنیا ابتکاری می کند، ما بتوانیم استفاده کنیم و همراه حرکت مثبت دنیا جلو برویم.
این مسئله با آن تحریم ها سازگار نبود. به خاطر همان تحریم ها ذهنیت بعضی ها این گونه شد که در تحریم ها بمانیم و در عین حال مقاومت کنیم. اما نظر ما این نبود و اگر در بندها دقت کنید، این موضوع می تواند از همه بندها مشخص باشد. ما نمی خواهیم تحریم ها را دور بزنیم، بلکه می خواهیم تحریم ها از سر راه برداشته شود تا بتوانیم آنجایی که می خواهیم، انتخاب کنیم و به آنجایی که نمی خواهیم، کاری نداشته باشیم. اولین قدم را دولت آقای روحانی برداشت و به دنبال مسئله تحریم ها رفت.
قدم بعدی این بود که ما در اینجا جای پای خودمان را محکم کنیم. یعنی آنچه را در این فاصله، به خصوص در ١٠ سال اخیر از دست دادیم، جبران و در روال درست اقتصاد و زندگی مناسب حرکت کنیم. فکر می کنم این کارها انجام شده است.
یکی از مسائل بزرگ، تورم بود. البته دولت برای تورم هزینه کرد تا آن را پایین آورد. تورم ٤٠درصدی را به‌تدریج و گام به گام پایین آوردند و الان حدود هشت درصد است. البته مردم این را در کوچه و بازار احساس نمی کنند. چون همین موارد را در سال آینده هشت درصد گران تر می خرند. این هشت درصدی که باقی مانده، معنایش این است که هشت درصد گران تر می خرند و اگر ٤٠ درصد بود، یعنی ٤٠ درصد گران تر می خریدند. تورمی که انسان احساس نکند، این است که روی عدد یک یا دو یا سه درصد بچرخد و آن موقع می توانیم بگوییم ثبات مطلوب برای سرمایه گذاری و برای هر کار دیگری پیش می آید. دولت هم به این سمت می رود و این کار را هم انجام داده است.
در کنارش کارهای دیگری هم انجام داد. البته یادمان باشد که ما نمی توانیم یکدفعه درآمدها از منبع نفت را قطع کنیم. گرچه سیاست های ما این است که باید این را قطع و بتوانیم بدون نفت زندگی کنیم. اما در عین حال نمی توانیم این را ندیده بگیریم. بنابراین تلاش مهمی کردند، برای اینکه خودشان را به سطح تولید گذشته برسانند.
** شما چقدر خوش بین هستید؟ به نظر حضرت عالی چه زمانی به تحقق بحث تولید درون زا و برون نگر می رسیم و این چه زمانی تجلی پیدا می کند؟ در صحبت های شما هم بحث زندگی مردم بود.
خوش بینی من در این موضوع براساس یک تجربه است. البته ذاتا خوش بین هستم و هیچ وقت از مسائل مأیوس نمی شوم. به هر حال تجربه ای داریم و امروز را با دوران بعد از جنگ مقایسه می کنم. بعد از جنگ چگونه بودیم؟ وقتی انقلاب شد، شوک بزرگی به ما وارد شد، برای اینکه خیلی از نیروهای کاری را تحمل نمی کردیم و خیلی ها هم رفتند و بسیاری از کسانی که می توانستند در اقتصاد و زندگی مؤثر باشند، چون با دربار و جاهای دیگر ارتباط داشتند، رفتند. گاهی تصفیه هایی می شد که طبیعت هر انقلابی است. بعد از آن، شورش های دو ساله را داشتیم که به خیلی از امور ما ضربه های زیادی زد. یکی از مشکلاتی که ایجاد کرد، این بود که نیروهایی که خیلی فعال بودند، به فضای مقابله مسلحانه رفتند و به خیلی چیزها صدمه زدند. هم نیروهای اصیل ما را گرفتند و هم خودشان به آن روز افتادند. وقتی همه این اتفاقات افتاد و نتیجه نگرفتند، به سمت جنگ رفتند که آن هشت سال چیزی برای ما باقی نگذاشت. ما هرچه داشتیم، در جنگ مصرف کردیم. شهرها و روستاهای تمام استان های کشور امکاناتشان را به عنوان استان معین به جبهه ها می فرستادند. بهترین نیروهای ما به جنگ رفتند. جوان های دانشجو، دانش آموز و حتی معلم ها، اطبا و هرکسی که دلش برای کشور و انقلاب می سوخت، به جنگ می رفت. آن همه شهید، جانباز، آزاده و مفقود داشتیم که برای حفظ روحیه مردم کمی در آمارشان رعایت می کردند و الان می بینید که بعد از سال ها، هر چند ماه، عده ای را می آورند و علائمی را از روی پلاک یا نشانه های دیگر پیدا می کنند. اینها را هم داشتیم.
پنج استان ما تقریبا از کار افتاده و چیزی باقی نمانده بود و مردم آن استان ها آواره بودند. بقیه استا ن‌ها هم در جنگ خیلی هزینه می کردند. شهرداری ها همه امکانات را برای کارهای مهندسی و غیرمهندسی به جنگ می دادند. شهرها فرسوده شده بودند. از لحاظ کارهای زیربنایی خیلی افت کرده بودیم. در شبانه روز دو، سه ساعت در کشور برق داشتیم. گاز را نتوانسته بودیم به همه جای کشور بدهیم و فقط بعضی مناطق گاز داشتند. نفت ما از پنج تا شش میلیون بشکه تولید در روز به حدود یک تا دو میلیون بشکه رسیده بود. همه انبارها خالی بود.
زمانی که رئیس‌جمهور شدم، وضع کشور را در نماز جمعه ترسیم کردم و ٢٥ مشکل واقعی را به مردم گفتم که نمی شد آن حرف ها را در زمان جنگ به مردم گفت، اما در آن زمان می خواستیم کار کنیم. ارتباط ما با دنیا خیلی بد شده بود. به دلیل اینکه آنها که از عراق حمایت می کردند، هم غرب، هم شرق و هم ارتجاع منطقه با ما دشمنی های خونی داشتند. روابطشان در سطح مسائل اقتصادی نبود. در جنگ به عراق کمک کرده و بعضی ها هم وارد جنگ شده بودند. در سال های آخر که دیدند عراق در حال شکست است، نیروهایشان را وارد جنگ کردند. روابط خارجی ما خراب بود.
زیربناهای ما تقریبا از بین رفته بود و چیزی نداشتیم. از گذشته هم جز در چند شهر، در کشور اصلا خبری از زیربنا نبود. وسایل تولید نداشتیم. ذخیره ارزی نداشتیم. ارز موجود ما یک میلیارد دلار بود. همان موقع ١٢ میلیارد دلار بدهی سر رسید شده داشتیم که یوزانس ها بود. از لحاظ بودجه ریالی، ٥١ درصد روی کاغذ کسری داشتیم که در عمل ٧٠ درصد کسری بود. آن موقع خودم در مجلس بودم و این را می دانستم. بودجه ریالی ما آن گونه بود و بودجه ارزی ما هم این‌گونه.
کالاهای ما تقریبا وارداتی بود. سیاست اقتصادی ما هم به خاطر جنگ به گونه دیگری شده بود. با ارز محدودی که داشتیم، کالا وارد می کردیم و ارز را به قیمت هفت تومان می فروختیم. کالا را هم باید به مردم می دادیم، چون مردم در زمان جنگ به فلاکت افتاده بودند. از ملحفه تا نان منزل، یارانه ای بود و وسایل موردنیاز مردم را سهمیه بندی کرده بودیم و به همه می دادیم. فسادی هم شروع شده و به همین دلیل بازار سیاهی حتی برای کو‌پن ها درست شده بود. کشور به هم ریخته بود. کشور را این گونه تحویل گرفته بودیم.
روابط ما با همسایه ها که با ما در جنگ بودند و با دنیا هم خراب بود. با شوروی خراب بود. اوضاع به هم ریخته بود. چین هم دوپهلو بازی می کرد و عمدتا با عراق بود و کمی هم با ما بازی می کرد.
در آن زمان چه کار کردیم؟ با سیاست تعدیل که دارای چند پیکان بود، شروع کردیم. فقط اقتصادی نبود، تعدیل در سیاست خارجی هم داشتیم که باید روابط کشور را با دنیا عادی کنیم. تعدیل در مسئله ارز بود. معنا نداشت که ما ارز هفت تومانی بفروشیم. همه ثروت ما از نفت بیرون می‌آمد و ما آن گونه مصرف کنیم. همان موقع، ارز در بازار ١٧٠ یا ١٨٠ تومان بود. اما ما هفت تومان مصرف می کردیم. مشکل تبعیض در کشور عجیب بود. یعنی به غیر از جاهای معین، بقیه مردم در شدت زندگی بودند و خیلی گرفتاری داشتند. این تبعیض جغرافیایی از خیلی قدیم در کشور بوده و بعد از انقلاب، جنگ این را تشدید کرده بود. اگر ماشین آلاتی مانده بود، فرسوده بودند. قطعات وارد نمی شد و نمی توانستیم وارد کنیم و انبارها خالی بود و مواد اولیه هم نبود. گاز و برق به کارخانه‌ها نمی رسید که تولید کنند.
همه اینها را شمردم و گفتم که وضع این گونه است. ولی با سیاست تعدیل شروع کردیم. البته من هنوز در مجلس بودم که برنامه اش را نوشتیم و آماده کرده بودیم و وقتی به ریاست جمهوری رفتم، برنامه آماده بود.
مسئله مهمی که آن موقع داشتیم و الان کمتر داریم، این است که وحدت در کشور بسیار قوی بود. در دوره هشت ساله کارم جز مقداری انتقاد که از بخشی از نیروهای انقلابی رادیکال انجام می شد، اصلا مشکلی نداشتم. انتقادها هم مفید بود. چون آنها روی نکاتی که باید اصلاح می کردیم، دست می گذاشتند و طبعا ما هم می بایست کاری می کردیم.
با آن شرایط زیاد طول نکشید که وضع کشور عادی شد. عربستان و کشورهای جنوب، در جنگ علیه ما بودند. بندرها، فرودگاه ها، امکانات، فضا و پول هایشان در خدمت عراق بود و علنا با آنها در جنگ بودیم. اما در مدت کوتاهی توانستیم روابط خود با آنها را طبیعی کنیم. روابطمان با غرب را هم طبیعی کردیم.
سفری به شوروی رفتم. شوروی پشتیبان اصلی ارتش عراق بود و همه امکانات فنی و سلاح ارتش عراق برای شوروی بود. در زمان گورباچف بود که سفر خیلی خوبی بود. هنوز همکاری هایی که داریم، مربوط به قراردادهای آن سفر است که من با آقای گورباچف بستم. به دستور امام (ره) سفری به چین و ژاپن رفتم و با آنها مبانی را تنظیم کردم. روابط خارجی را خیلی زود عادی کردیم. یعنی روابط ما دوستانه شد.
الان هم می توانیم همین کار را بکنیم و اگر جایی خراب است، درست کنیم. این تجربه بود. گفتم؛ ایران در بدترین شرایط بود.
وقتی رئیس‌جمهور شدم، بی کاری در کشور موج می‌زد و وقتی دوره ریاست جمهوری من تمام شد، همه ایران به صورت یک کارگاه بود و هر جا می رفتیم، مردم مشغول کارهای تولیدی، عمرانی یا کارهای دیگر بودند. واقعا کشور به سرعت به طرف اشتغال رفت. همین آدم هایی که الان حرف می زنند، آن موقع هم به صورت دیگری حرف می زدند و می گفتند ثروتمندان، ثروتمندتر و فقرا فقیرتر شدند. اما این گونه نبود. ضریب جینی در آن زمان برای اولین بار اصلاح شد. کالاهای بادوام وارد خانه‌های مردم فقیر شد. قبلا مردم کمتر کالاهای بادوام مصرف می کردند و فقط دنبال نان، آب و امثال اینها بودند. اما در آن دوره مردم برحسب توانایی خودشان به دنبال تلویزیون، دوچرخه، موتور سیکلت و امثال این کالاها رفتند. به روستاها خیلی رسیدگی کردیم و اکثر روستاها گاز، آب، برق و راه گرفتند. در بهترین شرایط در زمان شاه چهار هزار روستا از این شرایط برخوردار بودند. بعد از اینکه دوره من تمام شد، اکثر روستاها از این نعمت ها برخوردار بودند.
بی سوادی را خیلی کم کردیم و به صورت جهشی جلو رفتیم. خیلی حرف است. خیلی از کارها را می توانیم خودمان انجام دهیم. به جایی رسیدیم که برای صدور خدمات خیلی از ما استقبال می شد. همه کشورهای آفریقایی و آسیای میانه متقاضی بودند و می خواستند برای آنها خدمات صادر کنیم و طرح هایشان را به ما می دادند. اینها چگونه شد؟ از حالت خصومت جنگی به حالت دوستی برگشتیم. آن موقع چون با دنیا مشکل نداشتیم، آمریکا هم آرام گرفت. اصل جنگ عراق، به خاطر آمریکا بود و ما هم با آمریکا به جنگ رسیدیم و به آمریکا در خیلج فارس ضربه زدیم و او هم به ما ضربه زد. ولی، وقتی روابط ما با دنیا عادی شد، آنها هم ساکت شدند.
** مشکلی که در سیاست های کلی - چه چشم‌انداز ١٤٠٠ و چه سیاست های اقتصاد مقاومتی، داریم، مردمی نشدن این سیاست هاست. من یک مثال بزنم؛ یکی از دوستان می گفت که من به مالزی رفته بودم و راننده ای چند روز در اختیار من بود. این بحث مربوط به چند سال قبل است. در روز آخر من از او خیلی عذر خواستم که خیلی اذیت شدند. گفت: نه، ما در اینجا همه برای ٢٠٢٠ تلاش می کنیم. یعنی یک راننده تاکسی هم سیاست های آقای ماهاتیرمحمد را می فهمید و برای آن تلاش می کرد. اما همان طور که شما اشاره فرمودید، در اینجا شاید برخی از مسئولان ما هم حتی یک بار آن سیاست ها را نخوانده اند. زمانی تلویزیون برنامه ای راجع به چشم انداز تهیه کرده بود و از بعضی از آقایان می پرسید که شما سیاست ها را دیدید؟ می گفتند: بله. می پرسید: چند صفحه است؟ یکی می گفت: ٥٠ صفحه، یکی می گفت: صد صفحه؛ یعنی نخوانده بودند. برای این مسئله چه کار باید کرد؟ آیا در متن سیاست ها، پیوست های رسانه ای هم دیده بودید؟ چه کاری باید در این زمینه کرد؟
یکی از مشکلات کار ما این بود که بعد از انقلاب همه چیز را دولتی کرده بودیم. حتی برای چند مدرسه مردمی که از قبل بود، مدیر دولتی گذاشته بودیم. همه دانشگاه ها را گرفته بودیم و کارخانه های بزرگ را مصادره کرده یا برایشان مدیر گذاشته بودیم که همه تضعیف شدند.
یکی از سیاست هایی که در آن دوره داشتیم و مؤثر بود، این بود که مردم را به صحنه ها برگرداندیم؛ یعنی گفتیم باید کارها در دست مردم باشد. البته در آن فضا آسان نبود و رادیکال ها با ما مخالفت می کردند و می گفتند: دارید به استعمار کمک می کنید. از این حرف ها در مجلس و در بعضی از روزنامه ها می زدند. آنها راضی به این کار نبودند و می خواستند همان سیاست که تقریبا مدل سوسیالیستی بود، ادامه داشته باشد.
این را درست کردیم و در سیاست های کلی، مسئله رقابت را جدی گرفتیم. روی این خیلی تأکید شده که باید رقابت باشد. در اینجا به دنبال این هستیم که بگوییم دولت کوچک و محدود به کارهای حاکمیتی و کارهای اجرائی و عملیاتی باید در دست مردم باشد. حتی شغل را مردم خودشان ایجاد کنند. این کارهایی بود که در آن دوره می کردیم.
هنوز آن اصل را اصلاح نکرده بودیم، اما برای هواپیمایی، کشتی رانی و خیلی چیزهای دیگر با شورای نگهبان توافق کرده بودیم و کم کم به مردم دادیم. این جزء اصول کار ما بود.
سیاست های کلی نظام این گونه هستند. البته به یاد داشته باشیم که وقتی سیاست را می نویسیم، اجرائی نیست و یک سیاست است. مجلس باید برای آن سیاست ها، قانون بنویسد. در دوره آقای احمدی نژاد، یکی از مشکلات این بود که مجمع و سیاست ها را قبول نداشت. برنامه چهارم برنامه خیلی خوبی بود و خیلی از سیاست ها می توانست اجرائی شود. اما اینها اصلا اجرا نکردند و بعد از چهار سال، اعلام کردند که ٢٣ درصد اجرا شده است. یعنی اگر دولت هیچ کاری نمی کرد، مردم خودشان با کشاورزی، دامداری، صیادی و کارهای ساختمانی آن ٢٣ درصد را انجام می دادند.
فکر می کنم اینها کار مجلس است؛ یعنی مجلس باید قانون آن را بنویسد و دولت باید براساس آن لایحه تهیه کند. در دوره دولت های نهم و دهم این کار انجام نشد. در دولت آقای روحانی که کار مهم ما بحث های اقتصادی، یعنی مقاومت با توان کمتر بود، کارهای اساسی انجام شد. یعنی رهبری فشار آوردند و آقای جهانگیری را که معاون اول بود و خیلی از کارهای اجرائی دست او بود، فرمانده ستاد اقتصاد مقاومتی کردند. اینجا را مثل قرارگاه کرد و او در همه جا مواظبت می کند. این روزها هم خیلی اعتراض می شد. ما دو جلسه گرفتیم. مذاکرات مجمع را پخش نمی کنیم. علتش این است که می خواهیم بحث های شعاری نباشد. چون اگر تریبون باشد و پخش شود، افراد به سمت شعار دادن می روند، الان بحث ها عقلانی و علمی هستند. ما دو جلسه در مجمع گذاشتیم و آقای جهانگیری و همکارانش آمدند و گزارش اقداماتشان را دادند. ١٦ نفر از اعضای مجمع سؤالاتی داشتند که مطرح کردند و همه اینها را جواب دادند. به نظرم اشکالی باقی نماند و آنها کارشان را خوب انجام می دهند. چون کارهایشان بدون کارشناسی نیست. همان سیاست هایی است که همه با آن آشنا هستیم. شیوه اجرائی اش را باید گزارش دهند. به نظرم روی این موضوع دارند خوب کار می کنند.
** یعنی مجمع روی بحث اجرا نظارت دارد؟
نظارت مجمع همین است که ببینیم اینها چه کار کردند. البته ما قبلا به آنها ابلاغ می کنیم که گزارش بدهید و گزارش می دهند. اگر اشکالی ببینیم، وارد می شویم. اولین کار این بود که از آنها دعوت کردیم بیایند و ببینیم چه کار کردند. الان گزارش کارهای آنها را شنیدیم. بر این اساس اگر نقطه ضعفی در کارشان باشد، به کمیسیون نظارت می آید. ابتدا کمیسیون نظارت نظر می دهد. در کمیسیون نظارت فقط اعضای مجمع نیستند، از بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، قوه قضائیه و افراد دیگر هم هستند.
اگر دیدیم اشکالی هست، اشکال را به مجمع می بریم و اگر مجمع قبول کرد، به شورای نگهبان می فرستیم و آنها اقدام می کنند. یا به دولت می دهیم و همراه آن، گزارش ها را هم می فرستیم. وسایل اجرائی به معنای فیزیکی نداریم و نظرات را منتقل می کنیم.
** یکی از توجهات ویژه فرامین سیاست اقتصاد مقاومتی، توجه ویژه به بحث انرژی، چه در بحث بهینه سازی مصرف سوخت، چه در بحث نفت و بحث کاهش مصرف و موضوعات مختلف است. رویکردهایی که در تدوین به سمت انرژی رفتید، چیست؟
بالاخره ما الان در مصرف انرژی اسراف می کنیم و این هم در اینجا دیده شده که ما باید انرژی را متناسب با نیاز واقعی مصرف کنیم. مصرف انرژی در ایران از لحاظ سرانه بیشتر از همه جاست. علتش این است که نفت و گاز در اینجا خیلی ارزان است. شما می دانید که وقتی قاچاقچی ها یک بشکه نفت یا گاز یا هر چیزی را از ایران بیرون ببرند و به افغانستان، ترکیه یا حتی به امارات و امثال این کشورها ببرند، سود فراوانی می کنند. یعنی تا این حد در ایران ارزان است.
در دولت من، یکی از اولین کارها، این بود که بنزین را که با سوبسید بالا، لیتری پنج تومان می دادیم، به ٣٠ تومان رساندیم. یعنی به قیمت واقعی نزدیک کردیم. اما چون آزاد نبود، مردم از سهمیه بنزین مشکل داشتند. فساد هم در آن بود. مردم رضایت داشتند که شش برابر کردیم و هیچ مشکلی پیش نیامد.
انرژی باید درست مصرف شود. خیلی ارزشمند است و هنوز در مصرف آنها مشکل داریم. ماشین های ما هنوز خیلی زیاد مصرف می کنند و باید اصلاح شوند. تولیدی ها و کارخانه های ما هم بیش از حد مصرف دارند. هر جا مصرف انرژی داریم، حتی در خانه ها و گرم و سرد کردن خانه‌ها، اسراف می شود. آسان‌ترین کار این است که شیشه ها را دوجداره کنند و مقدار زیادی صرفه جویی شود. این کارها عمومی نشده و بعضی ها این کارها را می کنند و بعضی ها نمی کنند. به هر حال مصرف انرژی در کشور جزء تعدیل های ما بود که این کار را شروع کردیم و ناتمام ماند.
** ارزیابی شما از عملکرد دولت در بحث اجرائی کردن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی با توجه به اینکه مسئولیت نظارتش را مقام معظم رهبری به مجمع واگذار کردند، چیست؟ آیا رضایت دارید؟
گفتم که در دو جلسه طولانی و تقریبا شش ساعت در مجمع گزارش دادند و کارهایی را که کردند و برنامه ها را گفتند. از نظر من که به حرف های دو طرف گوش می دادم، در حد امکانات، خوب پیش رفتند، ولی هنوز آثارش در جامعه بروز نکرده که جامعه ببیند. ولی شما می توانید مجموعه آنچه را آقای جهانگیری و رفقای ایشان، آقای طیب نیا، آقای دژپسند و آقای قربانی گزارش دادند، در ویژه نامه خود بیاورید. به نظرم جواب هایشان درست بود. رهبری هم از آنچه الان می بینند، نسبتا قانع هستند. چون خود ایشان نظارت می کنند و دائما آنها را می خواهند و گزارش می گیرند. این یک جریان نسبتا طولانی خواهد بود تا از آن حالتی که دولت قبلی درست کرده بود، کشور را به ریل اصلی برگردانیم.
** آیا توصیه خاصی برای اقتصاد مقاومتی دارید؟ آیا ما رسانه ها می توانیم کمکی به بهبود امور و پیشبرد سیاست ها کنیم؟
شما اصحاب رسانه بسیار می‌توانید مؤثر باشید. موتور حرکت هر جامعه ای، آگاهی است که اصحاب رسانه بیشترین نقش را در افزایش آن در مردم دارند. اگر متن سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی را درست نخوانده اید، با دقت بخوانید و ببینید که دستورالعمل آن چیست؟ نقاط قوت گذشته، تجربه ها و سیاست های کلی را در اینجا منظم کردیم که مجموعه این می تواند کشور را به یک اقتصاد پایدار، فعال و پرنتیجه برساند.
** در ارتباط با موضوع اقتصاد مقاومتی، مقدمه ای در ارتباط با برنامه تعدیل فرمودید. یعنی شرایطی که کشور را تحویل گرفتید و سیاست تعدیل را اجرا کردید تا به ثباتی رسید و تحویل دولت بعد و سپس آقای احمدی نژاد دادید. آن زمان که فرمان اقتصاد مقاومتی اجرا شد، بلبشو و شرایط خیلی ناپایداری بود که تصمیم گرفته شد اقتصاد مقاومتی اجرا شود. می توانیم این‌گونه استنباط کنیم که سیاست اقتصاد مقاومتی، ادامه سیاست های تعدیل حضرت عالی است؟
تقریبا همان هاست. یعنی با دقت بخوانید و سیاست های اول و دوم را هم بیاورید.
** چندین بار نشستیم و موضوع اقتصاد مقاومتی را در جلسات مختلف بحث کردیم، ولی نفهمیدیم. الان که فرمودید: «شما زیاد نخواندید»، متوجه شدم که اشاره شما به کدام نقطه است.
شما باید سیاست ها را با اقدامات آن دوره منطبق کنید و ببینید چه تجربه ای پشت سر ماست. ما در آن کار خیلی موفق بودیم. منتقد هم داشتیم و الان هم خیلی ها منتقد هستند. منتقد خوب است و از منتقد بدم نمی آید، اگر درست انتقاد کنند، آدم متوجه اشتباهات خود می شود. در مجموع اگر سیاست های اقتصاد مقاومتی درست عملیاتی شود، چون رهبری پشت آن هستند، جواب می دهد. نکته اساسی آن زمان ما این بود که در کشور تقریبا مخالف جدی نداشتیم. همه تریبون های کشور، ائمه جمعه، حوزه های علمیه و مساجد و هر جا که می رفتیم، سیاست ها را برای مردم تبیین می کردند. گروهی هم بودند که دو، سه نشریه داشتند و مطالبی می‌گ فتند و می نوشتند. دنیا هم سیاست منفی نگرفته بود، چون مواضع ما را می پسندیدند. من و رهبری هم واقعا همفکر بودیم. یعنی هفته ای یک جلسه داشتیم که اول کارهای هفته قبل را بررسی و بعد سیاست های هفته بعد را مشخص می کردیم. در همه کارهایی که می کردیم، رهبری نظر می دادند و راهنمایی می کردند. الان مجموع آن شرایط نیست. در کنار آن شرایط که الان نیست، دلواپسان و گروه های عجیب و غریبی هستند که می بینید چه کار می کنند!!
*منبع: روزنامه شرق، 1396.1.2
** گروه اطلاع رسانی**9128**9131** انتشاردهنده: شهربانو جمعه
نظر شما