بابك احمدي

از آخرين تجربه كارگرداني سمانه زندي‌نژاد سه سال مي‌گذرد. چنين فاصله‌ زماني بين كار دوم و سوم براي كارگرداني كه با دو نمايش‌ ابتدايي‌اش «به مراسم مرگ داداش خوش آمديد، 1391» و «عروسك‌هاي سكوت، 1392» توجه علاقه‌مندان و منتقدان تئاتري را به خود جلب كرد تا حدي طولاني به نظر مي‌رسد. به ويژه كه رويه سال‌هاي اخير هنرمندان جوان ما نشان داده به محض روبه‌رو شدن با استقبال، پركاري را در دستور كار قرار مي‌دهند. زندي‌نژاد البته در تجربه‌هايي مثل «نسل آخر» يا «نسبيت خاص» سعي كرد مسير سابق را حفظ كند اما در سومين تجربه‌اش به ميانجي تغيير 180 درجه‌اي در استراتژي انتخاب متن و سپس به واسطه شرايط غيرقابل پيش‌بيني تئاتر با چالش‌هايي مواجه شد كه بخشي از آن طبيعت فعاليت هنري است. جذابيت‌ ورود به اقيانوس خلاقيت كه چيزي جز تن‌به‌تن شدن با چالش جان بخشيدن درپي ندارد. مثل زندگي، وقتي هر روز چشم باز مي‌كنيم چالشي تازه از راه مي‌رسد. با او درباره نمايش «كلاغ» گفت‌وگو كرده‌ايم كه در ادامه مي‌خوانيد.

ابتدا درباره نمايشي بگوييد كه قرار بود كار كنيد اما ممكن نشد و در نتيجه اجراي «كلاغ» پيش آمد. جابه‌جايي به وجود آمده چه تاثيري بر كيفيت كار داشت؟

من از سال قبل در مجموعه تئاتر شهر نوبت اجرايي داشتم و ابتدا قرار بود نمايش ديگري روي صحنه بيايد كه به دلايلي ممكن نشد. بعد از مدتي خانم گلستاني نمايشنامه «كلاغ» نوشته ديويد هروئر را پيشنهاد داد كه وحيد رهباني سال‌ها قبل ترجمه‌اش كرده بود. وقتي متن را خواندم از آن خوشم آمد ولي ابتدا به نظر مي‌رسيد شايد امكان اجرايش وجود نداشته باشد، اما اين امكان به واسطه حذف بعضي موارد ممكن مي‌شد. نكته مهمي كه در تمام مدت فكرم را مشغول كرد اين بود كه با در نظر گرفتن بعضي حذف‌ها آيا به كليت كار لطمه وارد مي‌شود يا نه؟ و در نهايت به اين نتيجه رسيدم اجرا شدن چنين متني كه دغدغه طرح معضل جدي اجتماعي را دارد، حتي با حذف بعضي بخش‌ها بهتر از اين است كه كار نشود.

در مقايسه با كارهاي قبلي خودتان از نظر شيوه كارگرداني هم تجربه جديدي محسوب مي‌شود.

بله. در نمايش‌هاي قبلي اينگونه بود كه ابتدا يك ايده تا حدي شخصي از سوي گروه مطرح مي‌شد. ايده‌اي كه امكان داشت چندان دربر‌گيرنده مسائل اجتماعي يا انساني نباشد ولي به هرحال به واسطه ارتباط ما با جامعه امروز ويژگي‌هايي را با خود حمل مي‌كرد. اين ايده سپس در فرآيند تمرين‌ و توليد بسط و گسترش مي‌يافت و با كوشش نويسنده گروه متن نهايي به دست مي‌آمد. نويسنده كار حتي به عنوان بازيگر كنار گروه حضور داشت و اين همراهي مداوم بود. حالا اينجا نمايشنامه‌اي وجود داشت كه همه‌چيزش آماده بود و من نمي‌توانستم بگويم بر اساس ايده‌هايم تغييراتي به وجود بياوريم. بايد انتظار مي‌كشيدم تا ببينم متن چه پيشنهادي مي‌دهد. فكر مي‌كنم براي بازيگران نمايش به ويژه مرتضي اسماعيل‌كاشي هم جالب بود چون به نظرم او هم با تجربه‌اي مشابه وارد اين كار شد.

چقدر زمان داشتيد؟ و تمرين‌ها چطور پيش رفت؟

چيزي حدود يك ماه و نيم زمان وجود داشت و به همين دليل ماه هر روز نزديك به پنج ساعت تمرين كرديم. در تجربه‌هاي گذشته‌ام حتي اگر قرار بود نمايشي را براي اجرا در جشنواره تئاتر فجر آماده كنم حتما مدت بيشتري صرف تمرين مي‌شد. براي نخستين اجراي عمومي‌ام در تالار مولوي يك سال زمان صرف شد و تمرين نمايش «به مراسم مرگ داداش خوش آمديد» هفت ماه طول كشيد.

انتخاب سهيلا گلستاني برچه اساس اتفاق افتاد؟ چون اگر قرار بود با او گفت‌وگو كنم حتما مي‌پرسيدم چطور شد بعد از چندسال دوري از صحنه و حضور مقابل دوربين تصميم به بازي در يك نمايش گرفته است؟

به هرحال معتقدم سهيلا گلستاني پيش از حضور در سينما به عنوان يك بازيگر تئاتر شناخته مي‌شود و شايد بتوانيد درباره همين مقطع زماني چهار پنج سال اخير بپرسيد كه بيشتر به عنوان بازيگر سينما فعاليت داشته و حالا به تئاتر بازگشته است. من در سهيلا گلستاني ويژگي و توانمندي مي‌بينم كه به نظرم خيلي مناسب بعضي نقش‌ها خواهد بود و با تمرين تئاتري اتفاق‌هاي بهتري هم برايش مي‌افتد.

كارگرداني اين نمايش شرايط متفاوتي داشت. مهم‌ترين بخش اين بود كه برخلاف گذشته اين‌بار متني آماده‌ در دست داشتيد. كار به اين سبك تغيير رويكرد ديگري هم به همراه آورد؟

اينكه در كار بعدي به شيوه سابق بازخواهم گشت يا نه نمي‌دانم، چون همچنان در فكر پروسه اين اجرا به سر مي‌برم. از دوره دانشگاه تا سه تجربه‌ام در سالن‌هايي كه با عنوان حرفه‌اي از آنها ياد مي‌شود همواره به شيوه اول كار كرده‌ام. اما اين روش هنوز برايم تازه و جذاب است چون ديگر قرار نيست به عنوان كارگردان متني را به هم بريزم و از دل آن به چيزي كه مي‌خواهم دست پيدا كنم. وقتي نمايشنامه كلاغ را خواندم، ديدم پيش از آنكه بخواهم سراغ ايده كارگرداني بروم بايد به تحقيق درباره يك مساله اجتماعي بپردازم. اتفاقي كه به واسطه شيوه اول نگارش متن تا اين اندازه رخ نداده بود. چون دنياي آن زمان ما مسائل بسيار شخصي مثل «مرگ» و «متافيزيك» را در بر مي‌گرفت و از ابتدا درگير فرم متن و اجرا بوديم. ولي در اين نمايش، متن پيشنهادهايي به همراه آورد كه حساسيت من به موضوع‌هاي اجتماعي را افزايش داد. نمايش «كلاغ» موجب شد به اين نتيجه برسم كارگردان تئاتر مي‌تواند خيلي جدي‌تر به معضلات و آسيب‌هاي اجتماعي بپردازد، چون كتاب‌هاي كارگرداني و در دانشگاه به ما اين‌طور آموخته‌اند كه به عنوان كارگردان توانايي‌هاي فرمي و ايجاد فضاي خلاقه را به رخ يكديگر بكشيم. دايره‌اي دور كارگردان ترسيم مي‌كند و به قضاوت درباره توانايي‌هايش مي‌پردازد «فلاني خلاق است و فلاني نيست» و ما آموختيم در اين دايره رقابت كنيم. اما به واسطه نمايش «كلاغ» به اين نتيجه رسيدم كه تئاتر جاي فكر به اينكه چطور خلاق‌تر باشد مي‌تواند به بيان آسيب‌هاي اجتماع فكر كند. تجربه بسيار خوشايندي بود و واكنش تماشاگر هم برايم اميدوار‌كننده بود. قطعا قرار نيست يك نمايش در سي شب اجرا و با تماشاگر محدود كار خاصي انجام دهد. شايد سينما از اين نظر تاثيرگذاري بيشتري داشته باشد ولي حداقل بد نيست كارگردان تئاتر به عنوان كسي كه مدعي كار فرهنگي است به مسائلي از اين دست توجه كند. از دنياي كارگرداني سابقم خارج شده‌ام و فكر مي‌كنم مي‌توان دايره گسترده‌تري ترسيم كرد.

نمايش «كلاغ» بر آسيب اجتماعي انگشت مي‌گذارد كه همچنان با انكار در جامعه مواجه است. شيوه‌اي كه زماني در برابر بيماري ايدز يا موضوع افراد تراجنسيتي وجود داشت. اين چالش كارگردان را دوچندان مي‌كند. نگران انتخاب موضوعي در اين درجه از حساسيت نبوديد؟

دقيقا. اينجا بايد به همان پاسخي بازگردم كه به ضرورت اجراي اين نمايشنامه حتي به واسطه مميزي يا ايجاد تغييرات جدي اشاره داشت. اصولا بهترين راه مواجهه با مسائل اجتماعي كه پيرامون آن خط قرمزهايي وجود دارد همين پرداختن در حد ميليمتر است. به همين اندازه هم خوب است و نبايد فكر كنيم يك ماه اجرا در تالار چهارسو بر كمرنگ شدن خط قرمزها اثر ندارد. طرح مسائل بيماران مبتلا به ايدز يا تراجنسيتي‌ها به همين علت برايم چندان جذاب نبود؛ چون تا حدي شرايط طرح در جامعه را به دست آورده است و ديگر در اين سطح از حساسيت قرار ندارد. اما اينجا بايد به نكته‌اي اشاره كنم. وقتي يك مساله حاد اجتماعي پيش مي‌آيد كه نهادهاي رسمي كشور از پرداختن به آن طفره مي‌روند و طرح آن هم خط قرمز است مردم راهي براي فرار از خط قرمز و بيان آن پيدا مي‌كنند. شايد ساختن جوك‌ در فضاي مجازي هم كه اين روزها بسيار رونق دارد بر همين اساس رخ دهد. درحالي كه به نظرم اين كار اتفاقا به‌شدت ضربه زننده است و كاهش اهميت موضوع و ضريب توجه جامعه را به همراه دارد. به حدي كه حتي اگر بخواهيم در قالب يك كار هنري هم به آن اشاره كنيم زهر قضيه گرفته شده و گويي پرداختن به مساله خنده‌دار است. بنابراين چاره‌‌اي جز اينكه به سرعت وارد عمل شويم، وجود ندارد.

تحقيق‌ها چه نتايجي به همراه داشت؟

متاسفانه ما زماني با يك پديده اجتماعي يا معضل مواجه مي‌شويم كه به اوج رسيده و خودش را نشان مي‌دهد. ولي بعد كه تحقيق مي‌كنيد مي‌بينيد چه خبر است و مساله‌اي سال‌ها در بطن جامعه وجود داشته اما هيچ كس به آن اشاره نكرده است. به خصوص خانواده‌ها در اين زمينه سكوت عميقي در پيش گرفته‌اند.

نويسنده چطور با ماجرا مواجه شده است؟ آيا با يك اتفاق هولناك مواجه مي‌شويم يا نه، خيلي عادي به روايت زخمي عميق مي‌پردازد؟

داستان مدرن است و مساله انسان مدرن را روايت مي‌كند. برهمين اساس با مهندسي بسيار دقيق نوشته شده و همه‌چيز به آرامي پيش مي‌رود. در نهايت هم اتفاق عجيبي رخ نمي‌دهد. در همين بين ما متوجه مي‌شويم يك تراژدي درحال رخ دادن است. در طول روايت و كل ماجرا بين يك دوگانه‌اي قرار مي‌گيريم كه به سادگي رهاي‌مان نمي‌كند. آنچه اتفاق افتاد حاصل «تجاوز» بود يا «تمايل»؟ و ماجرا طوري پيش مي‌رود كه پاسخ به اين پرسش راحت نيست. با پيچيدگي‌هاي انسان معاصر مواجه هستيم و اصلا مانند گذشته نيست كه مثلا با «عشق در يك نگاه» مواجه باشيم. غلط يا درست دوران اين نوع نگاه گذشته است. در متن هم از قطعيت امور يا اتفاق‌هاي عظيم و هولناك خبري نيست، بلكه زندگي هر لحظه موجد مسائل به‌شدت پيچيده است.

و شما حتما به اين فكر كرديد كه ويژگي مورد نظر بايد به اجرا نيز منتقل شود. اما اينكه چه عناصر اجرايي در نظر گرفتيد نيازمند توضيح است.

بله، دقيقا. تغييراتي به وجود آمد مثلا ماجرا در متن اصلي در دفتر كار مرد، داستان اتفاق مي‌افتد. ولي من و شيما ميرحميدي تصميم گرفتيم همه‌چيز را به دستشويي يك اداره انتقال بدهيم. دليل اين تصميم هم به حذفيات متن و كنش‌هاي بازيگران ارتباط داشت چون ما بايد يك جايگزين پيدا مي‌كرديم. تا جايي كه امكان داشت تلاش كرديم چيزي نادانسته اضافه نشود. هرچه جلو رفتيم به نتيجه رسيديم نياز است فضايي به وجود بياوريم كه مخاطب حوصله شنيدن داستان‌هاي دو شخصيت‌ نمايش را داشته باشد و با ريتمي كه آنها مي‌سازند، پيش برود. بنابراين اگر نتيجه نهايي تماشايي باشد تماشاگر خسته نمي‌شود و اگر غير از اين باشد تكليف روشن است. من تمام تخم مرغ‌هايم را در سبد آنچه روايت مي‌شود، گذاشتم.

شما بازيگراني انتخاب كرده‌ايد كه حداقل يكي از آنها- مرتضي اسماعيل‌كاشي- در حافظه تماشاگر تئاتر با شيوه اجرايي غيررئاليستي پيوند خورده است. تخصص او با ديگر بازيگر نمايش متفاوت و حتي در تضاد است. شما هم در كارگرداني دست به تغيير كلي زديد. اين انتخاب‌ها در كنار هم كار را با چالش مواجه كرده است.

از لحظه‌اي كه تماشاگر به سالن مي‌آيد بلافاصله به منتقد خودم تبديل مي‌شوم. البته اين مشخصه تمام كارگردان‌ها به نظر مي‌رسد. بنابراين هر روز به تغييرات فكر مي‌كردم اما بعضي موارد هنگام اجراها قابل تغيير هستند و بعضي موارد هم غيرقابل تغيير. فاصله زياد دكور از تماشاگر به كار آسيب زده است. اصولا قرار بود تماشاگر از داخل اين دستشويي عبور كند و در نزديك‌ترين فاصله با بازيگران بنشيند. اگر قرار باشد دوباره اين نمايش را روي صحنه ببرم قطعا به بعضي موارد حذفي تن نمي‌دهم چون متوجه شده‌ام چطور به تماميت كار لطمه مي‌زند. متاسفانه بخش‌هايي حذف شد كه ريتم را مي‌ساخت.

دقيقا مي‌خواهم اين را بگويم كه اينجا تمام اجزا در خدمت نويسنده عمل مي‌كنند ولي شما ناچار شديد بخش‌هايي را جدا كنيد. اين به كار لطمه زده است. مشخصا اگر زمان نمايش سه قسمت باشد در بخش دوم با مشكل مواجه مي‌شود.

جالب است. دقيقا همين بخش دوم نياز به توضيح دارد. من در تمام فيلم‌هايي كه از اجراهاي خارجي نمايش‌ ديدم، متوجه شدم كارگردان‌ها به طرز عجيبي وفادار به متن پيش رفته‌اند. به نظرم در ايران خيلي ساده جهان نويسنده را به هم مي‌ريزيم. اتفاقي كه بخشي از آن به دليل وجود مميزي رخ مي‌دهد. در بخش دومي كه گفتيد بين كاراكتر مرد و زن نمايش ديالوگي ردوبدل مي‌شود. مرد مطالبي مي‌گويد كه ريتم كار را در مهندسي نويسنده به‌شدت افزايش مي‌دهد و پيش مي‌برد. بله كاراكتر مرد و زن به واسطه حذف‌هايي كه اتفاق افتاده به‌شدت آسيب ديدند و ما پيش از ورود به بحث توليد فكر نمي‌كرديم آسيب تا اين حد جدي باشد. حتي مرتضي اسماعيل كاشي در جريان اجراها هم سراغ آن بخش‌هايي را مي‌گرفت كه مي‌توانست ريتم بهتري به بازي او ببخشد.

جايي گفته بوديد فكر نمي‌كرديد تئاتر در اين مدت آنقدر تغيير كرده باشد. اين تغييرها چه بود و چقدر موجب ضربه به كار شده است؟

هنوز تصوير درستي از تماميت تغيير به وجود آمده ندارم اما مي‌بينم از لحظه شروع خلق يك نمايش تا روز پاياني همه‌چيز تحت تاثير عوامل بيروني قرار مي‌گيرد. از هزينه‌هاي توليد مثل خريد مايحتاج روزانه تمرين گروه تا نگاه بازيگر به تمرين و البته تغيير تماشاگر.

مشخصا چه چيز در تماشاگر تغيير كرده؟

به نظرم به واسطه تاسيس سالن‌هاي خصوصي با جنس متفاوتي از تماشاگران تئاتر مواجه هستيم. تعداد مخاطب به نظر افزايش يافته ولي اينطور هم به نظر مي‌رسد كه اينها جديد هستند و ديگر از تماشاگران حرفه‌اي قديم خبري نيست. گويي آنها با سالن‌ها و كارها قهر كرده‌اند. مخاطبان جديد جوان و پر انرژي هستند و شايد به اين دليل كه امكان چنداني براي تخليه انرژي ندارند تصميم گرفته‌اند تئاتر تماشا كنند. بنابراين تا حدي دنبال هيجاني هستند كه در شرايط نرمال بايد جاي ديگري به دنبالش بگردند. بنابراين بايد روي صحنه چيزي ببيند كه او را به وجد مي‌آورد، ويژگي‌هايي در اجرا يا مثلا ديدن بازيگر مورد علاقه‌شان. اگر اين مولفه‌ها در كار وجود داشته باشد، قطعا حال بهتري پيدا مي‌كند.

هنرمندان تئاتر چقدر در دامن زدن به اين جريان موثر هستند؟ چون بين «آنچه مخاطب مي‌خواهد» و اينكه «چقدر تئاتر او را تربيت كرده چنين چيزي بخواهد» تفاوت وجود دارد.

دقيقا. هنرمندان تئاتر هم در اين اتفاق شريك و تاثيرگذار هستند. بين سليقه مخاطب و برآورده شدنش توسط هنرمند تئاتر مرز باريكي وجود دارد. قرار هم نيست تئاتر فقط براي يك عده كارشناس نمايش توليد شود و از آنها تاييد بگيرد. اما اينكه چقدر سليقه مخاطب را هدايت كنيم يا باج بدهيم مساله مهمي است كه بايد مورد توجه قرار بگيرد. اهميت دارد كه نمايش دقيقا آنچه تماشاگر مي‌خواهد را در اختيارش مي‌گذارد يا همراهش ويژگي‍‌هايي قرار مي‌دهد كه موجب افزايش سطح سليقه‌ شود.

و در پايان اين پرسش كه با تمام آنچه گفتيم در كارهاي آينده سراغ شيوه سابق مي‌‍‌‌‌‌‌رويد يا تجربه اخير ادامه خواهد داشت؟

اگر قرار باشد صادقانه پاسخ بدهم هنوز نمي‌دانم و همچنان درحال فكر كردن و تصميم‌گيري هستم.

تا حدي منتظر بودم صادقانه‌اش اين باشد كه به شيوه گذشته رجعت مي‌كنيد.

(با خنده) بله، احتمالا همين كار را مي‌كنم.